ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΞΗΡΟΛΙΜΝΙΩΤΗ ΣΑΒΒΑ ΣΕΜΕΡΤΖΙΔΗ - ΝΥΝ ΚΑΤΟΙΚΟΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ - ΣΤΟ ΄΄ΡΕΠΟΡΤΑΖ ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΟΡΑ΄΄
Σάββας Σεμερτζίδης απο την Ξηρολίμνη.
Φτώχια και κακομοιριά. Εγώ είχα την τύχη να είμαι μοναχογιός. Όλη μας η περιουσία που είχαμε ήταν 20 στρέμματα χωράφια. Καλλιεργούσαμε καπνά. Ειδικά εγώ σαν μαθητής άρχισα να δουλεύω από τα 8 μου χρόνια. Και κάποτε, όταν έγινα 10-15 χρονών είδα ότι αυτός δεν είναι τόπος εδώ για να επιζήσεις.
Κατάφερα να κάνω το απολυτήριο, τότε ήταν Γυμνάσιο. Και η πρώτη μου σκέψη ήταν, τότε είχε ξεκινήσει, το ’60, η μετανάστευση για Γερμανία, να φύγω για Γερμανία και να καταφέρω να σπουδάσω στη Γερμανία γιατί είχα ακούσει και από κόσμο που έκανε Γερμανία και ξαναρχόντουσαν ότι είχες τη δυνατότητα στη Γερμανία να εργάζεσαι και να σπουδάζεις. Αυτός ήταν και ο πρωταρχικός σκοπός που με ανάγκασε να επιλέξω τη Γερμανία σαν χώρο εργασίας και σπουδών.
Από την Ξηρολίμνη κοντά, 12 χιλιόμετρα έξω από την Κοζάνη προς την Καστοριά.
Τότε, όταν σκεφτήκατε να φύγετε, ποιοι ήταν οι φόβοι σας και ποιες οι ελπίδες, τι συναισθήματα κυριαρχούσαν και σας έκαναν να πάρετε αυτή την απόφαση;
Ήταν η κακομοιριά που είχε τότε στην Ελλάδα. Δηλαδή δεν υπήρχαν δουλειές, δεν μπορούσες να επιζήσεις. Δηλαδή με αυτά τα λίγα που βγάζαμε εμείς από τα χωράφια μας προσπαθούσαμε να επιζήσουμε. Είχαμε και ένα δύο ζώα.
Να φανταστείτε ότι ρευστό χρήμα δεν βλέπαμε όλο το χρόνο. Όταν σε περίπτωση πουλούσαμε τα καπνά γύρω στα Χριστούγεννα, το Γενάρη κλπ, τότε βλέπαμε για πρώτη φορά ρευστά χρήματα.
Εγώ πιτσιρικάς, ήμαστε κάποτε…..προσπαθούσε να μου εξηγήσει τι σημαίνει ανταλλαγή προϊόντων σύμφωνα με το Μαρξ. Και της λέω: κοίταξε, κορίτσι μου, εγώ αυτό το έχω κάνει πράξη. Περίμενα να γεννήσει μία κότα, να πάρω το αυγό να πάω στο μπακάλη για να αγοράσω, πιτσιρικάς, καραμέλες. Και εσύ μου έρχεσαι να μου εξηγήσεις τι σημαίνει ανταλλαγή προϊόντων;
Όταν αποφασίσατε να φύγετε ήσαστε 18 χρονών;
18 χρονών. Μόλις έκλεισα τα 18 και πήγαινα στα 19.
Δεν φοβόσασταν για το άγνωστο;
Το άγνωστο, αυτό το συνειδητοποίησα πολύ αργότερα, πόσο επικίνδυνο βήμα είχα ξεκινήσει να κάνω χωρίς να έχω συνείδηση τι θα με περιμένει.
Το μοναδικό που έτσι λίγο με σιγούρευε και έλεγα ό,τι και να γίνει, ο ξάδερφός μου είναι στη Γερμανία, θα μπορέσω να επικοινωνήσω μαζί του, να μου στείλε εν ανάγκη, φερ’ ειπείν, 100-200 μάρκα να μπορέσω να πάρω το τραίνο να γυρίσω στην Ελλάδα. Αυτή ήταν η μοναδική σιγουριά που είχα. Όλα τα άλλα ήταν πάρα πολύ φλου, μπορεί να πει κανένας.
Η οικογένειά σας πώς αντιμετώπισε το θέμα;
Πάρα πολύ δύσκολα, φανταστείτε ότι εγώ ήμουν μοναχογιός και έπρεπε να πείσω τους γονείς μου να με αφήσουν να φύγω. Τότε στα 18 δεν ήσαστε ενήλικος, δεν μπορούσατε να πάτε στις διάφορες υπηρεσίες και να ζητήσετε να σας βγάλουν διαβατήριο. Έπρεπε να υπογράψουν οι γονείς μου. Οι γονείς και οι δύο ήταν αγράμματοι, και οι δύο, ούτε να γράφουν ούτε να διαβάζουν.
Και έπρεπε εγώ να τους πείσω, να στείλουν κάποιον, να βάλουν έστω το δαχτυλικό αποτύπωμα, να πουν «εμείς συμφωνούμε» για να μπορέσω να βγάλω διαβατήριο.
Θα μας εξηγήσετε τη διαδικασία που κάνατε για να μπορέσετε να φύγετε;
Η διαδικασία ήταν η εξής. Περίμενα αυτή την πρόσκληση μερικούς μήνες, μερικούς μήνες περίμενα αυτή την πρόσκληση, την οποία μετά διαπίστωσα, είχα δικαιολογήσει εγώ….
Πρέπει να μου πείτε την ιστορία από την αρχή, γιατί την είπαμε πριν αλλά δεν την έχουμε στην κάμερα.
Κοιτάξτε να δείτε, εγώ τότε σαν πρώτους από τους εργάτες που είχε φύγει από το χωριό ένας πρώτος μου ξάδερφος. Ήρθε εδώ στη Ρηνανία –Βεστφαλία σε ένα εργοστάσιο που κατεργαζόταν κρέατα, έκανε αλλαντικά. Και με αυτόν επικοινωνούσα ταχυδρομικά.
Και αυτός μου λέει θα σου κάνω εγώ, θα προσπαθήσω από το εργοστάσιο εδώ να σου κάνουμε μία προσωπική πρόσκληση να πας στο γραφείο ευρέσεως εργασίας στη Θεσσαλονίκη να την πάρεις και θα έρθει μία αποστολή με λεωφορείο να σας πάρει και να σας φέρει στο .., αυτό θα το φροντίσω εγώ.
Αυτή τη διαδικασία την είχε κάνει ο ξάδερφός μου. Μόνο που εγώ περίμενα στη Θεσσαλονίκη, πήγαινα καθημερινά στο γραφείο ευρέσεως εργασίας, τελικά αφού περίμενα 15 μέρες, δύο βδομάδες, είδα ότι μου έλεγαν: δεν έχεις, δεν έχεις. Με έβριζαν εκεί πέρα, μου έλεγαν: σήκω φύγε, τι θες εδώ και μας ταλαιπωρείς κάθε μέρα.
Αναγκάστηκα και πήγα στο χωριό, πήγα στην Κοζάνη στην νομαρχία και έκανα την προσπάθεια να βγάλω τουριστικό, γιατί ήξερα τις δυσκολίες.
Θυμάμαι τότε, ας πούμε, προσπαθούσε ο περίγυρος, οι συγγενείς, να με στείλουν στους τότε βουλευτές να βάλω μέσο για να βγάλω διαβατήριο. Και τους λέω: κοιτάξτε, εγώ είμαι Έλληνας πολίτης και έχω δικαίωμα να πάρω τουριστικό διαβατήριο χωρίς να ρωτήσω κανένα. Ούτε να βάλω μέσο κάποιον να μου βγάλει διαβατήριο. Το δικαιούμαι μόνο που οι γονείς μου πρέπει να μου δώσουν τη συγκατάθεσή τους γιατί ήμουν ανήλικος.
Και έτσι ακριβώς, σε τελική ανάλυση έγινε. Για αυτό, η διαδικασία διήρκησε περίπου 2-3 βδομάδες, γιατί πήγαινα κάθε μέρα στη νομαρχία, με έδιωχνα. Θυμάμαι την τελευταία φορά που μου έδωσαν τελικά το διαβατήριο, ο διευθυντής της νομαρχίας φώναξε ένα αστυνομικό και του λέει: φέρ’ τον εδώ. Και λέω, τώρα ή θα με διώξουν, θα με κλείσουν μέσα ή θα μου δώσουν το διαβατήριο. Και ήταν το δεύτερο, μου έδωσαν το διαβατήριο το τουριστικό με το οποίο ήρθα. Το διαβατήριο το έχω μέσα εδώ. Το πρώτο διαβατήριο είναι μέσα εδώ.
Αν θέλετε βγάλτε το να το δούμε.
Αυτά είναι όλα τα διαβατήρια που κατανάλωσα στη Γερμανία. Αυτή είναι η πρώτη μου ταυτότητα. Αυτό είναι το πρώτο διαβατήριο. Έτσι ήμουν όταν πρωτοέφυγα για Γερμανία.
Μικρό παιδί.
Εν τούτοις λέω, το λέω τώρα αυτό γιατί είμαι περήφανος για αυτό το πράγμα, τολμηρός και ένα μικρό ποσοστό τυχοδιωκτισμού, γιατί αλλιώς δεν θα είχα φύγει. Αν φοβόμουν δεν θα είχα κάνει ούτε ένα βήμα.
Άρα, από ό,τι καταλαβαίνουμε τότε οι Έλληνες μπορούσαν να φύγουν μόνο αν έχουν…
Μόνο αν είχαν συμβάσεις από Γερμανία, να πήγαιναν στα γραφεία ευρέσεως εργασίας. Τα εργοστάσια ζητούσαν διάφορους εργάτες σε διάφορες περιοχές. Και μπορούσαμε να πάμε μέσω των γραφείων ευρέσεως εργασίας, στο οποίο υπήρχε και μία γερμανική αποστολή η οποία επιλέγανε τους ανθρώπους, και έπαιρναν τους πιο υγιής. Και ένα δόντι να σας έλειπε, δεν δικαιούσαστε να πάτε στη Γερμανία. Κάτω από 30 χρονών. Δηλαδή έπαιρναν τους πιο παραγωγικούς ανθρώπους που είχε τότε η Ελλάδα και τους μετέφεραν σε διάφορες περιοχές.
Εγώ όταν πρωτοήρθα εδώ, γιατί είχα και άλλα ξαδέρφια οι οποίοι έμεναν εδώ στην Κολωνία απέξω. Και ερχόμουν από το … εγώ, γιατί το …από εδώ είναι γύρω στα 400 χιλιόμετρα και τους επισκεπτόμουν και έβλεπα πώς είναι η ζωή τους.
Τους έβαζαν, τους είχαν μέσα σε «χάιμ», οι άνθρωποι επικοινωνούσαν μόνο μεταξύ τους. Δηλαδή αν ήταν 10 Έλληνες, αυτούς τους 10 ήξεραν. Δεν ήξεραν γερμανικά, καμία προσπάθεια δεν είχε γίνει να επιμορφώσουν αυτούς τους ανθρώπους, να τους μάθουν πέντε γερμανικά, γιατί από ό,τι ξέρω εγώ η πολιτική της Γερμανίας τότε ήταν να έρθουν, να μείνουν ένα χρονικό διάστημα και να επιστρέψουν ξανά στις πατρίδες τους. Ούτε προοπτική υπήρχε για σχολείο, για κοινωνικές σχέσεις εδώ, υπηρεσίες κλπ. Αυτά έγιναν όλα μετά το ’70.
Ωραία. Κάτι είχε συμβεί με την πρόσκλησή σας. Την πούλησαν αφού τελικά….
Η πρόσκλησή μου, που μου την έκανε ο πρώτος μου ξάδερφος μέσω του εργοστασίου, πουλήθηκε το καλοκαίρι του ’62. Εγώ έφυγα τον Οκτώβρη του ’62 στη Γερμανία. Κάπου εκείνη την περίοδο πουλήθηκε η πρόσκλησή μου σε κάποιον τον οποίο τυχαία τον γνώρισε ο ξάδερφός μου στο εργοστάσιο όταν ήρθε αυτή η αποστολή από Θεσσαλονίκη.
Άρα ήταν τέτοια η αγωνία των Ελλήνων να φύγουν που ακόμα και έδιναν χρήματα.
Ναι, γιατί όσοι το ήξεραν, γιατί και αυτός κάποια επαφή είχε, τελείως τυχαία δεν πήγε στη Θεσσαλονίκη να ζητήσει κάτι τέτοιο, οπωσδήποτε θα είχε κάποιες επαφές μέσα σε αυτές τις αποστολές, και του είπε: αν έρθει καμία, θα πάρουμε μία πρόσκληση, θα πληρώσουμε, και θα φύγεις εσύ αντί ο υποψήφιος. Κάπως έτσι πρέπει να είχε γίνει.
Οι Έλληνες, δηλαδή, παρόλο που μετανάστες, μετανάστες αλλά έβαζαν και στην τσέπη.
Βεβαίως. Βεβαίως. Γιατί θυμάμαι ο ξάδερφός μου, μου είπε ότι: πλήρωσα 1.000 δραχμές.
Να το πούμε ολοκληρωμένα γιατί εμένα δεν ακούγεται η ερώτησή μου.
Παραδείγματος χάριν αυτός ο Έλληνας που γνώρισε ο ξάδερφός μου στο εργοστάσιο, είπε στον ξάδερφό μου ότι: εγώ πλήρωσα 1.000 δραχμές για να πάρω αυτή την πρόσκληση και να έρθω σήμερα εργάτης στην Γερμανία.
Ήταν παγαπόντηδες από τότε.
Ναι, βέβαια. Αλλά δεν ήταν μόνο οι Έλληνες αυτοί που πήγαιναν. Αλλά και οι υπηρεσίες. Γιατί αν η υπηρεσία του έλεγε: αυτή είναι προσωπική πρόσκληση του ανθρώπου, δεν μπορούμε να στη δώσουμε, δεν μπορούμε.
Ωραία. Άρα, εξασφαλίζετε το τουριστικό διαβατήριο και τι γίνεται μετά;
Μετά, ενδιάμεσα είχα συναντήσει αυτό το συμμαθητή μου, με τον οποίο τελειώσαμε μαζί το Γυμνάσιο, το οποίο μάθαινε γερμανικά, ήταν κάπως ευκατάστατος, στη Θεσσαλονίκη σε κάποιο Γερμανό δάσκαλο.
Και αυτός ο Γερμανός δάσκαλος επειδή ήξερε όλες τις διαδικασίες πώς μπορείς να βρεις στη Γερμανία να σπουδάσεις κλπ, του είχε γράψει γράμματα στα γερμανικά και ζήτησε αιτήσεις για εγγραφή στο πανεπιστήμιο από διάφορα πανεπιστήμια της Γερμανίας.
Και όταν συναντηθήκαμε, αυτός είχε πάρει ήδη την απόφαση, θα πήγαινε στο Ζάουγκρουπ, είναι μία πόλη στα σύνορα μεταξύ Γερμανίας και Γαλλίας. Είχε αυτή τη δεύτερη από το … Και του λέω: Τάκη, μου την δίνεις αυτή εδώ; Μπορεί να τη χρειαστώ για να μπορέσω να περάσω, αυτή την αίτηση για να την χρησιμοποιήσω στα σύνορα γιατί ήμουν καλά πληροφορημένος ότι αν δεν είχα καλά επιχειρήματα στα σύνορα θα με στέλνανε πίσω.
Και με αυτό το χαρτί, φυσικά εγώ δεν ήξερα ούτε μία λέξη γερμανικά, και για καλή μου τύχη γνώρισα ένα Έλληνα ο οποίος τότε ήδη σπούδαζε στη Γερμανία, με τον οποίο είμαστε από τότε ακόμα φίλοι. Αυτός τελείωσε εδώ οδοντίατρος και έμεινε και αυτός εδώ. Και αυτός με βοήθησε.
Έμεινε φυσικά το παιδί μία δύο μέρες παραπάνω για να ετοιμαστώ κλπ, και ήρθαμε μαζί στο τραίνο. Οπότε μπορούσε αυτός να συνεννοηθεί με τους υπαλλήλους στα σύνορα κλπ. Και έτσι πέρασα εύκολα τα σύνορα χωρίς κανένα πρόβλημα. Το μοναδικό που μου ζήτησαν, το συνάλλαγμα. Έπρεπε να είχα στα χέρια μου 400 δολάρια συνάλλαγμα, το οποίο σας είπα προηγουμένως ότι το δανείστηκα γιατί τόσα λεφτά δεν μπορούσαν να μαζέψουν οι γονείς μου ούτε τα επόμενα 20 χρόνια.
Και πρώτος σταθμός ποια πόλη ήταν;
Ο πρώτος σταθμός ήταν το Μόναχο. Το Μόναχο, να αλλάξουμε τραίνο, να πάρουμε το τραίνο για το Κίελο. Αυτά φυσικά ούτε καν τα ήξερα, αυτά τα οργάνωσε όλα αυτός ο φίλος μου, πού θα αλλάζαμε τραίνο κλπ, και φτάσαμε νύχτα, μεσάνυχτα φτάσαμε στο Κίελο.
Εγώ για πρώτη φορά στη ζωή μου μπήκα σε τραίνα τα οποία δούλευαν με ατμομηχανές. Μύριζε κάρβουνο που εμένα μου ερχόταν να κάνω εμετό. Τόσο άσχημα αισθανόμουν.
Φτάσαμε νύχτα στο Κίελο. Αυτός φοιτητής, και αυτός επίσης φουκαράς δεν είχε, το δωμάτιό του το άφηνε για να μην πληρώνει νοίκι. Και έπρεπε εμείς τώρα να διανυκτερεύσουμε στα παρτέρια του σταθμού. Περιμέναμε να ξημερώσει.
Θυμάμαι την άλλη μέρα ήταν Σάββατο. Αυτός όμως ήξερε όλη την διαδικασία και μου λέει: το Σάββατο το πρωί θα αγοράσουμε μία εφημερίδα, την τοπική εδώ και θα κοιτάξουμε μπας και βρούμε, έβαζαν αγγελίες στις εφημερίες, μπας και βρούμε κανένα δωμάτιο. Στην αρχή θα μείνουμε και οι δύο μαζί. Και μετά όταν βολευτείς εσύ, θα ψάξω και εγώ.
Και έτσι έγινε η διαδικασία, να βρούμε σπίτι. Έμεινα εγώ μετά μόνος μου, αυτός βρήκε ένα άλλο. Και θυμάμαι έμενα σε μία οικογένεια η οποία είχε δύο μικρά παιδάκια, να ήταν 4-5 χρονών, τα οποία ήξεραν ή κατάλαβαν ότι εγώ δεν ξέρω ούτε μία λέξη γερμανικά.
Και μου έδειχναν, θυμάμαι, στο σπίτι μέσα τα διάφορα της κουζίνας και μου έλεγαν: αυτό είναι κουτάλι, loffel, αυτό είναι πιρούνι, αυτό είναι πιάτο. Αυτά τα πιτσιρίκια των 4-5 ετών.
Έτσι, όταν κατεβήκατε εκείνο το βράδυ στο σταθμό, τι νιώσατε; Σας πλημμύρισε ελπίδα; Απελπισία; Τι;
Περισσότερο απελπισία γιατί οι σχέσεις αυτές εκεί που συνάντησα μου ήταν τελείως άγνωστες. Εγώ μεγάλωσα σε ένα χωριό με καθαρό αέρα, ξαφνικά έρχομαι μέσα σε ένα σταθμό που μύριζε καρβουνίλα, θόρυβος, τα οποία για εμένα όλα αυτά ήταν τότε τελείως άγνωστα, τελείως άγνωστα. Με τον καιρό συνηθίσαμε σε αυτό τον τρόπο σκέψης και διαμονής.
Η πρώτη σας δουλειά εκεί;
Η πρώτη μου δουλειά στο Κίελο, που με βοήθησαν τα παιδιά, ήταν το ναυπηγείο, γιατί ήταν και το μοναδικό εργοστάσιο που μπορούσε να βρει κανείς τότε δουλειά. Γιατί το Κίελο εκεί πάνω δεν έχει βιομηχανία. Κατάφερα και μπήκα στο ναυπηγείο.
Δεν ήξερα μία λέξη γερμανικά. Όταν με έστειλαν σε αυτό το τμήμα εκεί, δουλεύαμε έξω, μόνο μία σκεπή είχε και δουλεύαμε έξω, τότε το ’62 το χειμώνα είχε 28 υπό το μηδέν, είχε παγώσει η Βαλτική. Και έπρεπε εγώ να βοηθάω τους ανθρώπους, να κρατάω τα σίδερα γιατί αυτοί οξυγονοκολλούσαν και εγώ κρατούσα τα κομμάτια για να κάνουν τις πόρτες για το καράβι του Ωνάση το Χριστίνα 1, το οποίο το έμαθα μετά και μετά έμαθα και ποιος είναι ο Ωνάσης, γιατί οι Γερμανοί με ρωτούσαν: δεν ξέρεις τον Ωνάση; Και τους λέω: βρε παιδιά, από εκεί που έρχομαι εγώ, το όνομα αυτό είναι άγνωστο.
Βαριά δουλειά δηλαδή.
Βαριά δουλειά, ναι. Και προσπαθούσαν φυσικά τα παιδιά, ήξεραν ότι δεν ξέρω γερμανικά, και ευτυχώς έτυχα σε νεαρούς οι οποίοι ενδιαφέρονταν για εμένα, και προσπαθούσαν να με μάθουν γερμανικά. Γιατί εγώ τα βράδια πήγαινα στο πανεπιστήμιο και άκουγα μαθήματα γερμανικών, έπρεπε να κάνουμε και διάφορες ασκήσεις, τα βράδια στον ελεύθερό μου χρόνο καθόμουν και έκανα αυτές τις ασκήσεις και τα έδειχνα στα παιδιά αυτά, τα οποία μετά, δηλαδή το διαπίστωσα μετά, ότι ήξεραν σωστά γερμανικά, να τα διορθώνουν και τα δικά μου γραπτά ήταν πάντα τα καλύτερα σε όλη την βδομάδα που μαθαίναμε γερμανικά.
Πόσο διάστημα σας πήρε;
Εγώ πήγα ακριβώς εκεί αρχές του Νοέμβρη, γράφτηκα σε αυτό το τμήμα, και περίπου μέσα με τέλη Φλεβάρη έκανα εξετάσεις την επόμενη χρονιά. Όταν πήγα στο Κίελο, μέχρι τα Χριστούγεννα δεν έλεγα κουβέντα. Δεν μπορούσα να πω κιόλας. Και μετά σιγά-σιγά πολλαπλασιάστηκε το λεξιλόγιο που είχα, ακούγοντας, μαθαίνοντας κλπ, και άρχισα μετά τα Χριστούγεννα να μιλάω. Δηλαδή ρωτούσε ο καθηγητής, ήμουν σε θέση να πω 5 λέξεις.
Και όταν πήγα το Φλεβάρη, θυμάμαι, να του πω: κοίταξε, εγώ θα δώσω τις εξετάσεις, γιατί τις εξετάσεις στη Γερμανία τότε μπορούσες να τις δώσεις δύο φορές, άμα σε έκοβαν δύο φορές στις εξετάσεις έπρεπε να γυρίσω στην Ελλάδα, δεν μπορούσα να σπουδάσω στη Γερμανία πουθενά.
Και του λέω, θα δώσω εξετάσεις. Και μου λέει: το σκέφτηκες σοβαρά; Ξέρεις τι αποτελέσματα μπορεί να έχει για εσένα; Λέω, το ξέρω. Θα δώσω εξετάσεις και θα περάσω.
Και το κάνατε.
Ναι, το έκανα. Ένα τώρα που θυμάμαι για το εκπαιδευτικό σύστημα της Ελλάδας, το μοναδικό που με βοήθησε τότε να μάθω εύκολα γερμανικά ήταν αυτό να μαθαίνεις στο ελληνικό σχολείο αποστήθιση. Δηλαδή έβλεπα ένα κείμενο και το μάθαινα απέξω.
Και θυμάμαι μας έδιναν στις εξετάσεις ένα γνωστό κείμενο και ένα άγνωστο κείμενο. Το άγνωστο κείμενο έτυχε εγώ να το διαβάσω από κάποιο βιβλίο, δεν ξέρω αν ξέρετε ποιος είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο Weitser, αυτός ο Weitser είχε ένα αδερφό ο οποίος ήταν φιλόσοφος και φυσικός στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου. Και έτυχε αυτό το κείμενο να το διαβάσω και το έμαθα απέξω, γιατί μου άρεσε το κείμενο. Ήταν κάτι με την εξέλιξη της γης, για την ιδεολογία κλπ, και ήξερα όλο το κείμενο απέξω. Και το έγραψα σχεδόν με τα κόμματα, με τις τελείες.
Ο καθηγητής δεν πίστευε, άνθρωπος 4-5 μήνες εδώ να μπορεί να γράψει ένα κείμενο, και ήταν δύσκολο δεν ήταν εύκολο κείμενο, ένα γράψει ένα κείμενο χωρίς ορθογραφικά λάθη, χωρίς λάθη στις προτάσεις κλπ. Και μου λέει: αντέγραψες. Και του λέω: δεν αντέγραψα, το κείμενο μπορώ να στο πω και τώρα απέξω. Και ο άνθρωπος έμεινε, αν είναι δυνατόν.
Και του λέω, αυτό με βοήθησε το ελληνικό σχολείο, το μοναδικό θετικό που είχε το ελληνικό σχολείο που είχα μάθει εξάσκηση να αποστηθίζω.
Και όταν ήρθε στο Billifeld, από το Κίελο στο Billifeld στη θέση αυτή που ήμουν σαν καθηγητής σε ένα πειραματικό σχολείο μέσα στο πανεπιστήμιο στο Billifeld, χρειαζόμουν μία βεβαίωση γιατί έπρεπε να αποδείξω όλο το χρονικό διάστημα τι έκανα στη Γερμανία. Και μου έλειπαν αυτοί οι μερικοί μήνες που έκανα γερμανικά στο Κίελο. Εγώ ήμουν δευτεροπαντρεμένος και η πρώτη μου κόρη, από την πρώτη μου γυναίκα, μένει ακόμα στο Κίελο. Και την έστειλα και της λέω: κοίταξε, θα πας εκεί στο λέκτορα και θα πεις αυτόν τον κύριο Tsiller, να σου δώσει μία βεβαίωση από πότε μέχρι πότε μάθαινα εγώ γερμανικά.
Η κόρη μου, μου μοιάζει τόσο πολύ, μόλις μπήκε μέσα στο γραφείο, της λέει ο καθηγητής: δεν μου λέτε, είστε η κόρη του κυρίου Σεμερτζίδη; Δεν την είχε δει ποτέ. Αλλά αυτός είχε κρατήσει τη φυσιογνωμία μου και γνώρισε την κόρη μου. Μου λέει: μπαμπά, αυτός με γνώρισε και με ρώτησε αν είμαι η κόρη σου. Από πού με ξέρει; Λέω, δεν σε ξέρει, αλλά επειδή μοιάζεις, σου λέει η κόρη του θα είναι.
Στο ναυπηγείο πόσο καιρό μείνατε;
Στο ναυπηγείο έμεινα από τον Νοέμβρη μέχρι τον επόμενο χρόνο το καλοκαίρι, Ιούνιο, Ιούλιο μήνα.
Και μετά πώς βγάζατε τα προς το ζην;
Περίπου Μάρτη με Απρίλιο μήνα, επειδή ήξερα ότι θα ξεκινήσω αυτό το προκαταρκτικό, βρήκα μία δουλειά σε ένα φούρνο. Και οι φούρνοι στη Γερμανία εργάζονται από τα χαράματα. Δηλαδή πιάνεις δουλειά το πρωί στις 3.00 η ώρα. Και με πήραν οι άνθρωποι. Και εργαζόμουν μέχρι τις 7.30’ το πρωί και μετά πήγαινα σχολείο. Και αυτή ήταν η σωτηρία μου. Αλλιώς δεν μπορούσα να επιβιώσω.
Τι χρήματα βγάζατε τότε, σε αντίστοιχα ελληνικά πόσα χρήματα ήταν;
Ήταν περίπου η αναλογία δραχμής μάρκου 1 προς 7. Έπαιρνα εγώ τότε την ώρα, στο φούρνο, 1,80 την ώρα. Υπολογίστε τώρα, πολλαπλασιάστε το 1,80 επί 7, είναι περίπου 12-13 δραχμές.
Στην Ελλάδα δεν θα τα παίρνατε.
Δεν τα παίρναμε. Τότε όμως ήταν και η ζωή στη Γερμανία σχετικά φθηνή, μπορούσες με αυτά τα λεφτά να πληρώσεις το νοίκι σου, να μπορείς να φας κλπ.
Και αυτές οι λίγες ώρες που εργαζόμουν στο φούρνο, γιατί εγώ δεν χρειαζόμουν, δεν ήμουν και πολυέξοδος. Δηλαδή με 150-180 μάρκα το μήνα τα βγάζαμε πέρα. Μπορούσα να πληρώσω το νοίκι μου, να πληρώσω τα εισιτήριά μου κλπ. Μεγάλα βήματα δεν μπορούσα να κάνω αλλά μπορούσες να ζεις.
Και ο σκοπός μου δεν ήταν να βγάλω λεφτά, ο σκοπός μου ήταν να καταφέρω να μάθω γερμανικά, να γραφτώ στο πανεπιστήμιο για να σπουδάσω.
Άρα, το πρωί δουλεύετε στο φούρνο, το βράδυ ήσαστε στο πανεπιστήμιο. Διασκέδαση;
Από το πρωί, από τις 8.00’ μέχρι το μεσημέρι. Ένα χρόνο έκανα αυτό το προκαταρκτικό. Άρχισα κανονικές σπουδές το καλοκαίρι, το θερινό εξάμηνο του ’63. Αυτόν τον ένα χρόνο ήταν σχολείο κανονικό, από το πρωί, από τις 8.00 μέχρι τις 1.00’-2.00’ η ώρα να πηγαίνω εκεί πέρα.
Αφού τελείωσα και έδωσα τις εξετάσεις αυτές και πήρα την αναγνώριση για την πρόοδο στη Γερμανία, τότε γράφτηκα στο πανεπιστήμιο από το θερινό εξάμηνο του ’63.
Και συνεχίζατε να δουλεύετε.
Και συνέχιζα να δουλεύω.
Στο φούρνο πάντα.
Εκεί ναι. Παράλληλα δούλευα στο φούρνο και έκανα τις σπουδές μου. Τότε ήταν εύκολα γιατί στο πανεπιστήμιο μπορούσα να κανονίσω το πρόγραμμα σπουδών μόνος μου. Ήταν πιο εύχερα από ό,τι στο σχολείο. Δηλαδή μπορώ να πω ότι αυτή η ώρα δεν με βολεύει, αν και πριν από τις 9.00’ η ώρα δεν είχε μαθήματα. Οπότε μπορούσα εγώ μέχρι τις 8.30’-9.00’ να εργάζομαι και μετά πήγαινα στο πανεπιστήμιο.
Ύστερα είχα και το προτέρημα σε αυτό το φούρνο να δουλεύω και τα σαββατοκύριακα. Δηλαδή μπορούσα να πηγαίνω, είχε δουλειές στο Σάββατο και δούλευα μέχρι τις 4.00’-5.00’ η ώρα, οπότε κάλυπτα όλα μου τα έξοδα χωρίς κανένα πρόβλημα.
Το γεγονός ότι ήσαστε Έλληνας σας δημιούργησε προβλήματα;
Όχι. Αυτό είναι σίγουρο, ποτέ δεν είχα πρόβλημα εγώ. Μπορεί να είναι και η φυσιογνωμία μου, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρομαι στους ανθρώπους ακόμα και σήμερα. Δεν είχα ποτέ προβλήματα. Ποτέ.
Όταν άρχισαν να έρχονται οι gastarbaiter και ξαφνικά η Γερμανία γέμισε Έλληνες, δεν άλλαξε το κλίμα;
Σχετικά λίγο, βεβαίως άλλαξε. Άλλαξε συνήθως στις περιοχές που είχε πάρα πολλούς εργάτες. Δηλαδή εδώ στη Ρηνανία Βεστφαλία φερ’ ειπείν, στην …, εκεί στο Κίελο δεν είχε εργάτες, έως το 1980 δεν είχε ούτε για δείγμα εργάτη. Οι εργάτες ξεκίνησαν εκεί μετά το 1980 να πηγαίνουν στα ναυπηγεία και σε αυτές τις λίγες βιομηχανίες που είχε.
Εμείς ήμαστε όλοι και όλοι 60 φοιτητές στο Κίελο, ελληνικής καταγωγής. Και μάλιστα το μεγαλύτερο μέρος από αυτούς τότε, είχε πάρει μία απόφαση η αυστριακή Κυβέρνηση σε αυτούς τους μακρόβιους φοιτητές που είχε στην Βιέννη, στο Γκρατς κλπ, τους έδιωξαν όλους, όσοι σπούδαζαν τους έδιωξαν όλους. Και αναγκαστήκανε αυτοί να φύγουν και να πάνε στα διάφορα πανεπιστήμια στη Γερμανία.
Και έτσι είχαν έρθει τότε, θυμάμαι, γύρω στους 30-35 Έλληνες φοιτητές από Βιέννη, από Γκράτς από οπουδήποτε από τα αυστριακά πανεπιστήμια γιατί σπούδαζαν 15-20 εξάμηνα και δεν έκαναν τίποτα, και αναγκάστηκαν και ήρθαν στη Γερμανία.
Εγώ θυμάμαι, έβλεπα ορισμένους οι οποίοι ήταν για εμένα τότε παππούδες, 40 χρονών, με άσπρα μαλλιά. Τους έβλεπα εγώ, εγώ ήμουν πιτσιρικάς 18-19 χρονών και έλεγα: αλίμονο αν έχω και τέτοια τύχη.
Διαβάζαμε κάπου όπου κάποια περίοδο εδώ στη Γερμανία έλεγαν το gastarbeiter σαν βρισιά, ότι είσαι ο παρακατιανός, ο του νότου. Το είδατε εσείς αυτό να συμβαίνει;
Αυτό, να είμαι ειλικρινής, δεν το έχω ζήσει εγώ ποτέ, γιατί έμαθα σχετικά γρήγορα γερμανικά. Ύστερα η γερμανική προφορά δεν είναι άσχημη, δηλαδή μιλάω τόσο καθαρά γερμανικά που οι Γερμανοί έχουν πολλές φορές πρόβλημα να καταλάβουν ότι είμαι ξένος. Ακόμα και τότε και μετά. Δεν ήμουν και μαυρομάλλης. Εγώ είμαι ξανθός. Οπότε δεν έδινα στόχο του ξένου εργάτη. Μιλούσα γερμανικά, η συμπεριφορά μου ήταν προσαρμοσμένη σε αυτές τις κοινωνικές σχέσεις, οπότε δεν είχα ποτέ πρόβλημα, δεν συνάντησα εγώ ρατσισμό.
Σας είπα μία περίπτωση, ας πούμε, όταν το 1966 ήθελα να κάνω τη διπλωματική μου εργασία και ο καθηγητής μου είναι το μεσιτεύων για αυτό το ίδρυμα και ο διευθυντής δεν με ήθελε γιατί άκουσε το επίθετό μου. Και του είπε ο καθηγητής έχει δύο δεξιά χέρια, να τον πάρουμε.
Πέραν του φούρνου και των ναυπηγείων δουλέψατε και σε εργοστάσια.
Δούλεψα 4-5 φορές στις διακοπές μου στη Bayer, στο Λεβερκούζεν, εδώ έξω, το εργοστάσιο αυτό που παράγει φάρμακα, χημικά κλπ. Εκεί έγραφα εγκαίρως και μου έδιναν θέση και μπορούσα και δούλευα συνήθως στο ίδιο εργοστάσιο.
Εκεί έπαιρνα φυσικά, σε σχέση με το Κίελο, τα 3πλάσια, 4πλάσια χρήματα την ώρα από ό,τι στο Κίελο, για αυτό ερχόμουν εδώ γιατί έτσι μπορούσα αυτούς τους δύο μήνες που εργαζόμουν στις διακοπές να βγάλω σχεδόν όλο το εξάμηνο χωρίς να εργάζομαι παράλληλα.
Ήταν αυτό που λέμε φάμπρικα; Σκληρές συνθήκες εργασίας, ακόρντ κλπ;
Κοιτάξτε, εκεί που δούλευα εγώ δεν είχε. Γιατί εμείς πηγαίναμε σαν φοιτητές και δεν έχουμε ζήσει αυτή την πίεση των εργαζομένων μέσα στα εργοστάσια που να έχει ακόρντ κλπ.
Εμείς πηγαίναμε σαν φοιτητές, οπότε μας έβαζαν σε βοηθητικές δουλειές, τουλάχιστον αυτό που έχω ζήσει εγώ στη Bayer, που έκανα πραγματικά βοηθητικές. Με έστελναν, ας πούμε, να πηγαίνω να φέρνω δείγματα από διάφορους κλιβάνους κλπ, να τους καταγράφω, να τα πηγαίνω στο χημείο. Αυτή ήταν, δεν ήταν δύσκολη δουλειά. Και σχετικά πληρωνόμουν πάρα πολύ καλά.
Από ό,τι βλέπατε για τους gastarbeiters;
Ναι, μιλούσα, τότε στο Λεβερκούζεν είχε πάρα πολλούς Έλληνες εργάτες που δούλευαν στο εργοστάσιο και ακούγαμε από αυτούς πώς είναι οι εργασιακές σχέσεις.
Ύστερα από τα ξαδέρφια μου που ήταν στην Κολωνία, απ’ έξω, αυτοί μου διηγούνταν πώς ήταν, γιατί δούλευαν σε δύσκολες δουλειές, σε βιομηχανία χημείας, σε βιομηχανία λάστιχα, σε βιομηχανία μετάλλου κλπ.
Από αυτούς άκουγα πώς είναι οι σχέσεις μέσα στο εργοστάσιο. Ο ίδιος δεν τις έχω ζήσει.
Μου είπατε, μετά, ότι πολιτικοποιηθήκατε.
Σχεδόν τα πρώτα χρόνια. Όταν πρωτοήρθα εδώ, μετά το ’63, αφού γράφτηκα στο πανεπιστήμιο, γνώρισα και τον καινούριο περίγυρο των φοιτητών. Και αρχίσαμε ένα κύκλο μαθημάτων μεταξύ μας, γιατί δεν ήμαστε και όλοι πολιτικοποιημένοι, υπήρχαν μερικά παιδιά τα οποία είχαν έρθει ήδη πολιτικοποιημένοι από την Ελλάδα. Και στη συναναστροφή με αυτούς ξεκινήσαμε και εμείς.
Θυμάμαι, έκανε το πρώτο σεμινάριο τότε ο Γιώργος ο Μανωλάς ο οποίος σπούδασε οικονομία αργότερα και είναι ακόμα σήμερα καθηγητής στο πανεπιστήμιο στο Αννόβερο.
Ο Παναγιώτης ο Καζάκος, ο οποίος είναι καθηγητής πανεπιστημίου και μέλος του προεδρείου ενός ινστιτούτου ευρωπαϊκών σπουδών στην Ελλάδα στην Αθήνα. Και αυτός πρέπει να έχει φτάσει τώρα στα χρόνια σύνταξης.
Ο Γιώργος ο Σταμάτης και άλλα παιδιά τα οποία ήταν τότε στο πανεπιστήμιο. Και έτσι ξεκινήσαμε, ας πούμε, τη διαδικασία της πολιτικοποίησης κλπ.
Εγώ θυμάμαι, δεν ξέρω αν την ξέρετε την οργάνωση αυτή, ήταν η ΣΔΕ, Σοσιαλιστική Δημοκρατική Ένωση, από την οποία κατάγεται ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Κάρολος Παπούλιας, εμείς τον κάναμε Πρόεδρο. Ήταν τότε Γραμματέας της ΣΔΕ στη Γερμανία. Εγώ έχω ακόμα και τώρα επαφές με τον Παπούλια.
Την περίοδο της χούντας;
Την περίοδο της χούντας ήμουν οργανωμένος φυσικά στη ΣΔΕ, ήμουν υπεύθυνος για ένα δελτίο που βγάζαμε, μία εφημερίδα η οποία λεγόταν τότε Σοσιαλιστική Πορεία. Μην πιστεύετε ότι τη Σοσιαλιστική Πορεία την εφηύραν το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ήταν δική μας εφεύρεση, και το πρώτο φύλλο το βγάλαμε με τον Παναγιώτη τον Καζάκο και, αν θυμάμαι, ο Θόδωρος ο Παρασκευόπουλος, είχαμε κατεβεί από το Κίελο και επειδή δεν είχαν τυπογραφικά μηχανήματα, είχαμε ένα Έλληνα ο οποίος έμενε εδώ στο Düsseldorf ο οποίος ήταν κοινωνικός λειτουργός στην Ευαγγελική Εκκλησία. Και μας διέθεσε αυτός, φυσικά παράνομα, και εμείς εχέμυθα φερθήκαμε, και κατεβήκαμε στο Düsseldorf να εκδώσουμε το πρώτο φύλλο, το πρώτο φύλλο της Σοσιαλιστικής Πορείας.
Εγώ ήμουν υπεύθυνος για το …, να βγάλω φωτογραφίες κλπ και να μπορούν τα παιδιά αυτά, ο Παναγιώτης ο Καζάκος και ο Σταμάτης, αυτοί είχαν τελειώσει ήδη στην Ελλάδα τη …, είχαν μία ευκαιρία καλύτερα από εμένα ο οποίος ξεκίνησα από ένα χρόνο, και τη γλώσσα κατείχαν καλύτερα και ήξεραν από όλα αυτά τα πράγματα.
Και έτσι ξεκινήσαμε την πολιτικοποίηση τότε στο Κίελο. Και είχα μείνει φυσικά όλα τα χρόνια.
Διαβάζαμε ότι οι Έλληνες φοιτητές και gastarbeiters συγκεντρωνόντουσαν σε ταβέρνες και από εκεί ξεκινούσαν αυθόρμητες διαδηλώσεις.
Εμείς εκεί στο Κίελο είχαμε μία πάρα πολύ καλή παρέα οι φοιτητές και Είχαμε φυσικά και πάρα πολλούς προοδευτικούς φοιτητές. Γιατί οι δεξιοί ήταν πάρα πολύ λίγοι και ντρεπόντουσαν να βγαίνουν προς τα έξω, επειδή έβλεπαν πώς σκεφτόταν η πλειοψηφία των Ελλήνων.
Εγώ είχα κάνει σχεδόν όλα τα χρόνια που ήμουν τότε στο φοιτητικό σύλλογο, ήμουν ο Πρόεδρος του φοιτητικού συλλόγου σχεδόν ώσπου να φύγω από το Κίελο.
Και είχα βοηθήσει πάρα πολλά παιδιά, ερχόντουσαν καινούριοι στο Κίελο για να σπουδάσουν, η πρώτη διεύθυνση ήμουν εγώ: πού θα πας; Στο Σάββα να σε βοηθήσει, να σου βρει δωμάτιο, να βολευτείς, ό,τι ερωτήματα έχεις για τις σπουδές κλπ. Και εγώ ήμουν σχεδόν, ξεκίνησα σχετικά γρήγορα και τελείωσα γρήγορα, δηλαδή το ’68 σκεφτόμουν να γυρίσω στην Ελλάδα. Και ήρθε η δικτατορία και έμεινα στη Γερμανία γιατί έλεγα ότι δεν είναι τόπος για εμένα, θα με πιάσουν, θα με κλείσουν μέσα.
Και είμαι στη Γερμανία και ξεκίνησα, εγώ δεν είχα ποτέ σκοπό να κάνω διδακτορικό, και αναγκάστηκα να κάνω διδακτορικό για να περάσω τα χρόνια αυτά ώσπου να περάσει, γιατί όλοι πιστεύαμε ότι δεν θα διαρκέσει αιώνια η δικτατορία, κάποτε θα φύγουν, και διήρκησε 7 χρόνια.
Τότε δεν ήταν εύκολο να πας στην Ελλάδα γιατί φοβόσουν.
Φοβόμουν, βεβαίως φοβόμουν.
Ακόμα και για επίσκεψη δηλαδή.
Ακόμα, πήγα για τελευταία φορά το ’68 επίσκεψη, και μάλιστα με παρέμβαση ενός αστυνόμου, ο οποίος έμενε στη γειτονιά στο σπίτι μας και η μάνα μου πρόσεχε τα παιδιά τους. Και ο οποίος κωδικοποιημένα μου είχε γράψει ένα γράμμα, φυσικά δεν μπορούσες να δεις ποιος το έγραφε το γράμμα, και μου έλεγε: μη φοβάσαι γιατί, εγώ είχα να πάω αρκετά χρόνια στην Ελλάδα, μη φοβάσαι κατέβα, θα πεθάνουν οι γονείς σου και δεν θα μπορείς να τους δεις, και κατέβηκα για τελευταία φορά το ’68. Και επισκέφτηκα τους γονείς μου.
Και για κακή μου τύχη προσπαθούσαν, αυτοί ήταν βαλτοί τότε, ο Πρόεδρος του χωριού και ο Αντιπρόεδρος του χωριού ήταν αυτούς που ήταν βαλτοί οι κοινοτάρχες που τους είχε βάλει η δικτατορία. Και το χωριό δεν είχε νερό.
Αυτοί ήξεραν ότι εγώ είμαι γεωλόγος: θα μας βοηθήσεις να βρούμε νερό. Και θυμάμαι με πήραν με ένα αυτοκίνητο, με πήγαν εκεί απέναντι σε ένα χωριό από το δικό μου, το Βούρινο, στο οποίο είχαν ακούσει ότι κάποιος έχει στο κτήμα του μέσα μία πηγή, να πάω να το δω.
Και με κουβάλησαν εκεί. Θυμάμαι μας πήγαν στο γιατρό, γιατί είχε αυτοκίνητο, μέχρι εκεί και πήγα να δω αυτή την πηγή πώς είναι, και μόλις το είδα: κοιτάξτε, αυτή η πηγή πρώτα – πρώτα δεν βγαίνει μέσα στο κτήμα του, αυτή βγαίνει σε δημόσιο χώρο, οπότε θα έχετε πρόβλημα με την κοινότητα, μπορεί να σας πουν ότι δεν το δίνουν. Μπορείτε να το πάρετε μόνο αν αποδείξετε ότι αυτοί δεν το χρησιμοποιούν.
Ύστερα, τους λέω, είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί ήταν πάρα πολύ μακριά, γύρω από το χωριό 10 χιλιόμετρα. Εδώ, λέω, πώς θα φέρετε να κάνετε σωλήνες; Εγώ τους είχα συστήσει τότε να κάνουν μία γεώτρηση στον κάμπο, γιατί το χωριό μου είναι μέσα σε κάμπο. Να κάνετε, λέω, μία γεώτρηση μέσα στον κάμπο, στα 80, στα 100, 150 μέτρα, θα βρείτε νερό, τους λέω, δεν υπάρχει περίπτωση να μην βρείτε νερό.
Αυτή η διαδικασία στην Ελλάδα από το ’68 διήρκησε έως το ’75, ’76 ώσπου να ωριμάσουν οι ελληνικές σκέψεις και να πουν. Εγώ είπα: απευθυνθείτε στο Υπουργείο Γεωργίας και θα σας κάνουν τη γεώτρηση δωρεάν.
Εδώ στη Γερμανία κατά την περίοδο της χούντας γινόντουσαν διαδηλώσεις, στο Βερολίνο, στις μεγάλες πόλεις;
Βέβαια.
Θα μας δώσετε το κλίμα, μια περιγραφή;
Το κλίμα, κοιτάξτε, υπήρχε, να σας το εξηγήσω διαφορετικά. Η Κυβέρνηση Καραμανλή τότε στην αρχή απαγόρευε τους αριστερούς, δημοκρατικούς ανθρώπους να φύγουν από την Ελλάδα, γιατί τους ζητούσαν ένα κάρο χαρτιά, χαρτί κοινωνικών φρονημάτων.
Όταν είδαν ότι επ’ ευκαιρία τους έδιωξαν όλους αυτούς από εδώ, δεν κοιτούσαν τα χαρτιά, τους έδιωξαν όλους. Και να φανταστείτε οι περισσότεροι Έλληνες εργάτες που ήταν στη Γερμανία ήταν πραγματικά αυτοί που στην Ελλάδα δεν έβρισκαν μοίρα στον τόπο τους, ήταν οι περισσότεροι αριστεροί, τότε ανήκες στην ΕΔΑ ξέρω εγώ, και είχε γεμίσει όλη η Γερμανία.
Να φανταστείτε ότι ως το ’70 τόσο, ο Υπουργός Εσωτερικών της Γερμανίας μας χαρακτήριζαν σαν τρομοκράτες. Δηλαδή εμείς κάναμε πολλές φορές παράπονα και λέγαμε: δεν μπορείτε εσείς να μας χαρακτηρίζετε τρομοκράτες επειδή ακούτε από την πολιτική σας αστυνομία ότι οι περισσότεροι Έλληνες είναι αριστεροί.
Τρομοκράτες. Αν πάρετε και διαβάσετε, ο κύριος Ziemerman ήταν τότε Υπουργός Εσωτερικών, μας παρουσίαζαν σαν τρομοκράτες, εξτρεμιστές. Μας χαρακτήριζαν εξτρεμιστές.
Πέρασαν και μεγάλα ονόματα από τη Γερμανία.
Βεβαίως.
Θοδωράκης, Μερκούρη.
Εγώ θυμάμαι ήμουν τότε, το ’68-’69, μέλος της ΕΦΕΕ στο πανεπιστήμιο του Κιέλου. Ήμαστε 3 Έλληνες. Ο Παναγιώτης ο Καζάκος, εγώ και ένα άλλο παιδάκι, δεν θυμάμαι πώς το λένε, Παπαδημητρίου κάπως έτσι.
Και με έστειλαν εμένα τότε από το πανεπιστήμιο να πάω στο Όσλο, είχαμε μια συνάντηση των βορείων πανεπιστημίων της Ευρώπης και εκεί συνάντησα τη Μελίνα Μερκούρη. Είχε βγει, το είχα διαβάσει εγώ αυτό, και λέω να προχωρήσουμε να έρθουμε σε επαφή.
Και το ’69, από εκεί ξεκίνησε φυσικά, είχαμε οργανώσει, φυσικά και εγώ, τα πρώτα δύο χρόνια οι πρέσβεις του ελληνικού δημοσίου δεν ερχόντουσαν στους φοιτητές, γιατί στο Κίελο, έχει μία βδομάδα του Κιέλου και κάθε φορά που έκαναν αυτή τη βδομάδα του Κιέλου, μας καλούσαν σε μία δεξίωση.
Και για πρώτη φορά το δοκιμάσανε το ’69, μας κάλεσαν και φυσικά τα παιδιά τότε: δεν πάμε, δεν κάνουμε. Και τους λέω θα πάμε. Λέω, εμείς αυτή τη συνάντηση πρέπει να τη χρησιμοποιήσουμε πολιτικά.
Και πραγματικά πήγαμε και τους λέω: θα οργανώσουμε έτσι. Εγώ εκείνη την ημέρα είχα να κάνω μία διάλεξη στη γεωφυσική. Ήταν 2.00’ η ώρα. Εν τω μεταξύ τότε δεν είχα αυτοκίνητο. Δανείστηκα ένα αυτοκίνητο από κάποια φίλη ενός Έλληνα για να μπορέσω να προλάβω την ώρα που θα γινόταν η συνάντηση να είμαι εκεί.
Και τους λέω, κοιτάξτε τι θα γίνει. Θα κάνουμε, τους λέω, ένα στεφάνι, και θα γράψουμε γύρω- γύρω από το στεφάνι: είμαι φασίστας. Και το στεφάνι αυτό θα το περάσουμε στο κεφάλι του Έλληνα Πρέσβη, ούτε που θυμάμαι πώς τον έλεγαν, θα του το περάσουμε, και θα τον φωτογραφίσουμε και θα το στείλουμε στην αντιστασιακή εφημερίδα στην Ρώμη.
Τα είχαμε οργανώσει όλα ωραία. Τους λέω, εγώ θα φροντίσω με το αυτοκίνητο, αυτό που θα δανειστώ, να το τοποθετήσω μπροστά στο αυτοκίνητο του Πρέσβη, ώστε να μην μπορεί να φύγει. Οπότε θα βάζουμε και το αυτοκίνητό του με ένα αγκυλωτό σταυρό και έτσι ακριβώς έγινε.
Αλλά όπως εμείς οι Έλληνες είμαστε χαοτικοί, αυτοί από την μεγάλη ένταση κλπ, αντί να περιμένουν να φτάσω εγώ εκεί, γιατί από τη νύχτα είχα κρύψει τις φιάλες να μπορέσουμε να βάψουμε το αυτοκίνητο. Θα πάτε εσείς τρία άτομα από πίσω, δύο άτομα από μπροστά και θα πιάσουμε τον οδηγό να μην μπορεί να κουνηθεί, θα το βάψουμε το αυτοκίνητό του και μετά θα σηκωθεί να φύγει.
Μετά, λίγο τα κάναμε βεβιασμένα, το στεφάνι δεν του το περάσανε την ώρα που ήταν στη δεξίωση, του το περάσανε απέξω. Θυμάμαι μπήκαν δύο παιδιά και του πέρασαν το στεφάνι και ένας, ο Γιώργος ο Σταμάτης, έβγαλε τη φωτογραφία. Αυτά υπάρχουν, ντοκουμέντα.
Τη φωτογραφία την έχετε;
Εγώ δεν την έχω δυστυχώς τη φωτογραφία. Γιατί πρέπει να την είχε τότε ή ο Παναγιώτης ο Καζάκος ή ο….
Θα μπορούσαμε να τη βρούμε, λέτε;
Αυτό, δεν μπορώ, η φωτογραφία, το ξέρω καλά, υπάρχει. Ή ψάξτε, αν μπορείτε, στην Ελεύθερη Πατρίδα, στην εφημερίδα. Γιατί θυμάμαι ότι τη στείλαμε εκεί. Εγώ μπορώ να ρωτήσω τον Γιώργο τον Μαγουλά, εδώ στο Αννόβερο, αν αυτός έχει κανένα αντίτυπο. Γιατί θυμάμαι μετά υπήρχαν και καρφιά και όλοι το ήξεραν ότι ο οργανωτής είμαι εγώ. Εγώ, τελείωνε το διαβατήριό μου και έπρεπε να πάω να ζητήσω βίζα από το ελληνικό προξενείο στο Αμβούργο.
Και αμέσως με κάλεσε ο πρόξενος, ο οποίος θυμάμαι και το όνομά του, ήταν ένας Πολίτης, το στυλ του σαν δεκανέας, με φώναξε μέσα, άρχισε να με βρίζει. Και του λέω, για ποιο λόγο με βρίζετε; Πρώτα από όλα δεν ξέρετε. Λέει, ήσουν οργανωτής. Του λέω, πρώτα από όλα δεν το ξέρετε. Εγώ, λέω, δεν ήμουν εκεί.
Γιατί εγώ τι έκανα. Αυτή τη δήλωση που είχα για να κάνω διάλεξη στο πανεπιστήμιο, την πήρα μαζί μου. Και του λέω: κοιτάξτε να δείτε, ξέρετε πότε έχει γίνει; Στις 2.00’. Στις 2.00’ ξέρετε τι γράφει εδώ; Ότι εγώ έκανα διάλεξη. Αν είναι δυνατόν να είμαι εγώ παρών σε δύο εκδηλώσεις. Εν τω μεταξύ εγώ τη διάλεξή μου την είχα μεταφέρει 2 ώρες πιο πριν για να μπορέσω να προλάβω για να πάω και εκεί.
Και θυμάμαι, τότε εντάξει, μου έδωσε βίζα, διαβατήριο. Πολλά παιδιά τότε θυμάμαι τους έστελναν συνάλλαγμα από την Ελλάδα, τους έκοψαν τα συναλλάγματα. Δεν επέτρεπαν στους γονείς τους να στέλνουν συνάλλαγμα. Και από τότε ξεκίνησε.
Φόβος και φύλαγε τα αμπέλια. Και λέω από εδώ και πέρα δεν μπορώ να πάω, από το ’69. Μέχρι προηγουμένως δεν με ήξεραν ποιος είμαι κλπ, γιατί προσπαθούσα εγώ τότε, μου το έλεγαν και πολλοί φίλοι, να μην γράφω κάτι που από κάτω να έχει το όνομά μου, για να μπορούν να αποδείξουν ότι αυτός εδώ είσαι εσύ.
Και έτσι ξεκίνησε όλη η διαδικασία που κάναμε τον αγώνα, με διαδηλώσεις. Στο Κίελο δεν ήταν και πολύς κόσμος. Πηγαίναμε εμείς στο Αμβούργο.
Φερ’ ειπείν το αυτοκίνητο του Πρέσβη, αυτό μπορείτε να πάρετε τηλέφωνο, το έβαψε ο Γιώργος το Τσιάκαλος, ο οποίος είναι καθηγητής παιδαγωγικής στο πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Αυτός βγήκε απέξω και λέει πού είναι οι φιάλες; Και σε δευτερόλεπτα είχε βάψει το αυτοκίνητο του Πρέσβη με αγκυλωτό σταυρό.
Deutsche Welle και σταθμός του Μονάχου;
Με αυτούς είχαμε επαφές και προσπαθούσαμε να τους δίνουμε πληροφορίες και στη Deutsche Welle και στο σταθμό του Μονάχου, αν είχαμε κάτι τα χρόνια εκείνα.
Φερ’ ειπείν, εγώ τότε την περίοδο εκείνη στα χρόνια της δικτατορίας, είχε παραγγείλει η Ελλάδα στο Κίελο τα πρώτα υποβρύχια. Και εκεί πέρα Είχαμε γνωρίσει παιδιά τους οποίους τους χρησιμοποιούσε το ναυτικό σαν μεταφραστές, είχαν τελειώσει εδώ στη Γερμανία ναυπηγοί και λοιπά. Και με τους οποίους είχαμε έρθει σε επαφή και ήταν δημοκρατικά παιδιά.
Ό,τι πληροφορίες είχαμε τις Είχαμε από αυτούς. Γιατί κανένας δεν ήξερε ποιος στέλνει τις πληροφορίες αυτές στις αντιστασιακές εφημερίδες. Δηλαδή διαβάζανε τότε στην Ελεύθερη Πατρίδα, κάποιος πρέπει να έχει εκεί μέσα στο επιτελείο για να τα λέει, ξέρω εγώ, καμία 50αριά, 70αριά ναυτικοί, αξιωματικοί κλπ, μεταφραστές, δούλευαν τότε στο ναυπηγείο να προετοιμάσουν να πάρουν το πρώτο υποβρύχιο.
Το πρώτο υποβρύχιο, μάλλον εγώ το σκέφτηκα και πήγα σε ένα δημοκρατικό Γερμανό ναυτικό και τον παρακαλούσα να με δώσει τη στολή του να ντυθώ αξιωματικός για να πάω στη δεξίωση που θα γινόταν όταν είχαν έρθει η αποστολή να παραλάβει το πρώτο υποβρύχιο. Και του λέω δεν θα πω σε κανένα ότι μου έδωσες εσύ στη στολή σου, έχει γραμμένο το όνομά σου.
Και σκεφτόμουν να πάω μέσα εκεί και να διαλυθεί όλο αυτό. Αλλά μετά προφύλαξαν φίλοι, κοίταξε μην πας, θα έχεις προβλήματα με την αστυνομία, με το ένα το άλλο κλπ.
Θυμάμαι είχα πάει εγώ τότε, όταν πρωτοήρθε αυτή η αποστολή, και ήρθε ο τότε ναύαρχος του Ελληνικού Ναυτικού, τον οποίο δεν θυμάμαι πώς τον έλεγαν, να παραλάβει το πλοίο. Και Είχαμε πάρει ένα κάρο άδειες εν τω μεταξύ και κατεβαίναμε από το αεροπλάνο, εγώ …κανένα προσωπικά εκεί, …την εφημερίδα το Spiegel, και μου έδωσαν αυτοί μαζί ένα φωτογράφο και με ρωτούσαν. Λέω, δεν τους ξέρω. Εγώ το μόνο που ξέρω είναι ότι θα έρθει ένας ναύαρχος με τη γυναίκα του, η οποία είναι πολύ πιο νέα από αυτόν, οπότε λέω από τη γυναίκα του θα γνωρίσουμε ποιος είναι ο ναύαρχος. Ύστερα λέω, αυτοί θα κατέβουν από την πρώτη θέση, οπότε θα ξέρουμε αυτοί.
Και θυμάμαι πήγαιναν να πάρουν την κάμερα του φωτογράφου, του Spiegel και τους λέω, κοιτάξτε, θυμάμαι μου το έλεγε ο …, έτσι τον έλεγαν τον φωτογράφο, και μου λέει εδώ δεν είναι Ελλάδα. Εδώ θα σταθείτε να σας φωτογραφήσουμε όπως θέλουμε εμείς όχι όπως θέλετε εσείς.
Θυμάμαι, τότε μπήκαν αυτοί μέσα και έφυγαν στο …, είχε γίνει μία δεξίωση στο Κίελο για να παραλάβουν το πρώτο υποβρύχιο. Και μετά είχε γίνει μία δεξίωση στη Σχολή Πολέμου στο Αμβούργο.
Και μετά πήγαν όλη αυτή η επιτροπή, αυτό το είχα μάθει από εσωτερικές συζητήσεις με τα παιδιά που εργαζόντουσαν εκεί, που τους έπαιρναν σαν διερμηνείς κλπ. Θα πήγαιναν να κάνουν τσάρκα στο Αμβούργο, στο Ρέπαμπαμ, εκεί που είναι οι γυναίκες κλπ.
Και προσπαθούσα να πείσω τότε, ένα φωτογράφο, γιατί μέσα στα μαγαζιά αυτά δεν μπορείς να φωτογραφίσεις, να κάνει τις φωτογραφίες για εμένα. Λέω, αυτές τις φωτογραφίες αν καταφέρουμε και τις πουλήσουμε, θα πάρεις όλα τα λεφτά εσύ, εμείς δεν θέλουμε τίποτα, εμείς θέλουμε μόνο αυτούς εδώ να τους ξεντροπιάσουμε, να πούμε: κοιτάξτε με τα λεφτά του ελληνικού δημοσίου τι κάνουν.
Αλλά ήθελε αυτός προκαταβολή 4.000 μάρκα. Λέω, πού θα τα βρω εγώ; Για να πηγαίναμε μέσα στο Ρέπαμπαμ να κάνουμε αυτές τις φωτογραφίες. Αλλά δυστυχώς δεν το καταφέραμε.
Να σας και ένα ωραίο. Εμένα με καλεί κάθε φορά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στην Αθήνα, την ημέρα της Αντίστασης. Και ένα καλοκαίρι που πήγα εγώ, του πήγα μία φωτογραφία από μία διαδήλωση που Είχαμε κάνει στη Βόννη. Και λέω, αυτό πάρε το να το δείξεις στον τύπο. Εν τω μεταξύ κάτι φίλοι που Είχαμε συναντηθεί κάπου στην Πλάκα μου λένε, θα στο πάρουν, θα στο κάνουν. Και αναγκάστηκα και το έδωσα στον θυρωρό μπροστά, ενώ μπορούσα κάλλιστα την ώρα που κατέβαινα κάτω να το έδινα στον Κάρολο στο χέρι. Και να το φωτογραφίσει όλος ο τύπος που ήταν εκεί πέρα.
Και την ώρα που πήγα να κατέβω, αφού είχα δώσει την φωτογραφία αυτή στο θυρωρό που του λέω για τον κύριο Παπούλια, κατεβαίνοντας κάτω ήταν ένας ηλικιωμένος, για εμένα τότε ήταν ηλικιωμένος, και με παρακαλούσε γιατί πήγαιναν από τις σκάλες από τον κήπο του κτιρίου προς τα κάτω, και λέει: φοβάμαι, ζαλίζομαι, μπορείτε να με βοηθήσετε να με κατεβάσετε μέχρι κάτω;
Τον πήρα και εγώ αγκαζέ και κατεβήκαμε κάτω. Όταν φτάσαμε κάτω στον κήπο πέσανε πάνω μας οι δημοσιογράφοι με φωτογραφίες, με κάμερες, εν τω μεταξύ εγώ δεν ήξερα ποιος ήταν, γιατί τον φωτογραφίζουν ποιος είναι; Και μου λέει είναι ο καπετάνιος του πρώτου υποβρυχίου που το απήγαγε και το πήγε στην Ιταλία.
Αυτός είχε κάνει τότε στο Κίελο. Εν τω μεταξύ δεν Είχαμε γνωριστεί ποτέ. Και λέω θα ήταν καλή ευκαιρία να τον γνωρίσω να του πω: κοίταξε να δεις, αυτός που έκανε όλες τις δηλώσεις για τα καράβια που πήγαιναν στην Ελλάδα, ήμουν εγώ. Αλλά δεν δόθηκε η ευκαιρία, μετά το είχα μάθει. Γιατί είχαν πέσει, θυμάμαι, όλοι οι δημοσιογράφοι, οι κάμερες κλπ, και μετά ρωτώντας έμαθα ποιος είναι. Τι λέτε, βρε παιδιά, τους λέω. Αυτού ο προδότης ήμουν εγώ. Και ο άνθρωπος είχε κάθε τόσο δυσκολίες με τους στρατηγούς τότε.
Δεν το θυμάμαι. Θα το βρείτε. Γιατί ήταν το Γλαύκος το οποίο το είχαν τρακάρει. Αν πάτε τώρα στο ναυπηγείο που είναι το Πολεμικό Ναυτικό, θα δείτε ότι ο Γλαύκος έχει ένα τρακάρισμα με μία πέτρα, έχει μία τρύπα το ατσάλι, το οποίο φυσικά εγώ το έμαθα από τα παιδιά. Το έμαθα και λέω αμέσως πρέπει να το δηλώσουμε στην εφημερίδα. Και εγώ τότε είχα καλές επαφές με μία Γερμανίδα δημοσιογράφο, η οποία αμέσως όταν τους έλεγα κάτι, ήξεραν ότι είναι σίγουρο, ότι είναι έτσι. Και το δημοσίευαν αμέσως.
Είχαν φύγει από εδώ, είχαν εγκαταλείψει τη Βαλτική και κάπου πήγαν στο Μαρόκο, στο Αλγέρι, κάπου μπήκαν σε ένα λιμάνι και ξέχασαν να βάλουν το περισκόπιο και έσπασαν το περισκόπιο. Με πήραν και μου λένε: σπάσαμε εμείς το περισκόπιο, να το δηλώσεις στις εφημερίδες.
Άρα, ουσιαστικά στην Ελλάδα περίμεναν να ακούσουν τη Deutsche Welle για να ενημερωθούν. Τη Deutsche Welle την ενημέρωναν οι φοιτητές που έκαναν την αντίσταση εδώ στη Γερμανία.
Εγώ δεν έδινα το όνομά μου πουθενά. Δεν πήγαινα να προβληθώ για να πω κάτσε, όλα αυτά τα έχω κάνει εγώ. Κανένας δεν ήξερε ποιος έχει δηλώσει είτε στην Ελεύθερη Πατρίδα ή στη Deutsche Welle ή στο σταθμό του Μονάχου γιατί τους έλεγα το όνομά μου δεν θα το χρησιμοποιείτε ποτέ γιατί έχω γονείς στην Ελλάδα και δεν θέλω οι άνθρωποι αυτοί να ταλαιπωρηθούν.
Πολλοί λένε ότι οι Έλληνες άρχισαν να πιστεύουν ότι μπορούν να γίνουν κάτι παραπάνω από gastarbeiters εδώ στη Γερμανία όταν άρχισαν να συναναστρέφονται με το φοιτητικό κίνημα και τα συνδικάτα. Μας το σχολιάζετε αυτό;
Εμείς τότε σαν φοιτητές προσπαθούσαμε να πείσουμε τους Έλληνες εργάτες, οι περισσότεροι είχαν παιδιά, οι γονείς σιγά, σιγά τα έφερναν, εμείς τους συνιστούσαμε να μάθουν τα παιδιά τους γερμανικά είτε να σπουδάσουν είτε να μάθουν ένα επάγγελμα. Πολλοί το ακολουθούσαν, πολλοί δεν το ακολουθούσαν.
Μετά ξεκίνησαν μετά από καμία 15ετία, αυτό το κύμα να κάνουν εστιατόρια. Και όλοι δούλευαν μετά στα εστιατόρια. Και περισσότερο το λέω καθαρά παιδαγωγικά και οικονομικά κατέστρεψαν τα παιδιά τους γιατί ακριβώς τα έβαζαν και δούλευαν στα εστιατόρια αντί να τους στείλουν κάπου να μάθουν ένα επάγγελμα. Έστω τους έλεγα και μάγειρας να μάθει το επάγγελμα, είναι καλό.
Μετά ξεκίνησε και είχε αρχίσει και ξεκίνησαν να κάνουν, μετά το ’80, τα ελληνικά σχολεία, τα αμιγή ελληνικά σχολεία, τα οποία ήταν η καταστροφή, η καταστροφή των παιδιών. Δηλαδή τα παιδιά αυτά μεγάλωναν εδώ, η πρώτη τους γλώσσα που μάθαιναν ήταν τα γερμανικά, οι δάσκαλοι που ερχόντουσαν από Ελλάδα δεν ήξεραν γρι γερμανικά. Πώς να εξηγήσουν σε ένα παιδάκι το οποίο ρωτούσε κάτι στα γερμανικά πώς το λένε, κύριε/ κυρία, αυτό στα ελληνικά;
Και όταν εγώ το ’76 έφυγα από το Κίελο και ήρθα εδώ, ήμουν ο ιδρυτής της πρώτης κοινότητας στο Billefeld, το οποίο τότε όταν ήρθα εδώ στο Billefeld που μένω, είχε 15.000 εργάτες, οι οποίοι σιγά-σιγά με τα χρόνια έφυγαν, τώρα ούτε τις 3.000 φτάνουν, οι περισσότεροι ή συνταξιούχοι είναι ή τα παιδιά των παιδιών.
Είχαν ξεκινήσει τότε τη διαδικασία να κάνουν ένα ελληνικό σχολείο. Εγώ τους είχα πει: κοιτάξτε, αυτό που σας το λέω δεν σας το λέω γιατί εγώ είμαι υπάλληλος του γερμανικού δημοσίου, ίσα που το γερμανικό δημόσιο χάνει από εσάς, αυτοί θέλουν τα παιδιά αυτά να προσαρμοστούν εδώ, να μάθουν ένα επάγγελμα για να μπορούν να τους χρησιμοποιήσουν και εδώ. Θέλετε να φύγετε στην Ελλάδα; Να προσπαθήσουμε να μαθαίνουν τα παιδιά στο γερμανικό σχολείο και την ελληνική γλώσσα, να έρχονται δάσκαλοι και να τα διδάσκουν μέσα στα γερμανικά σχολεία την ελληνική γλώσσα.
Όχι, αυτοί ήθελαν αμιγές ελληνικό σχολείο γιατί πολλοί σκεφτόντουσαν να γυρίσουν στην Ελλάδα. Και οι περισσότεροι από αυτούς που ξέρω εγώ, έμειναν όλοι εδώ. Εγώ ξέρω οικογένειες που έχουν καταστρέψει τα παιδιά τους. Δεν έκαναν τα παιδιά τους τίποτα, απολύτως τίποτα.
Η δεύτερη γενιά δηλαδή είναι αγράμματη και στα ελληνικά και στα γερμανικά.
Εγώ ήμουν αντίθετα στα αμιγή ελληνικά σχολεία, εγώ τους έλεγα ότι μπορούσαμε να επιμένουμε στο Υπουργείο Παιδείας να γίνουν δίγλωσσα σχολεία μέσα στο γερμανικό εκπαιδευτικό σύστημα. Δηλαδή να φέρνει το γερμανικό δημόσιο υποχρεωτικά Έλληνες διδασκάλους οι οποίοι να ξέρουν γερμανικά και ελληνικά. Γιατί αλλιώς τους λέω δεν μπορούν τα παιδιά αυτά να διδαχθούν τη γερμανική γλώσσα χωρίς οι δάσκαλοι να ξέρουν πάρα πολύ καλά γερμανικά.
Γιατί τα παιδιά ενσωματώνονται μέσα εδώ και οι πρώτες λέξεις που μαθαίνουν είναι τα γερμανικά. Γιατί το περιβάλλον το ελληνικό που έχουν, οι γονείς τους ας ξέρουν το πολύ-πολύ χίλιες λέξεις που χρησιμοποιούν, αυτές είναι όλες. Αν ακούσετε τώρα τα παιδιά που μιλάνε, τα μισά τα λένε γερμανικά, τα μισά τα λένε ελληνικά. Δεν έχουν μία καθαρή γλώσσα γιατί ακριβώς όταν του λείπει η λέξη τη λένε στα γερμανικά δεν την ξέρουν στα ελληνικά, τη λένε στα γερμανικά.
Και αυτό είναι το μειονέκτημα που είχε όλη αυτή η διαδικασία. Και που φυσικά τα πολιτικά κόμματα τότε εκμεταλλεύτηκαν αυτή την αδυναμία των Ελλήνων να θέλουν ελληνικά σχολεία γιατί ήλπιζαν ότι οι περισσότεροι έλεγαν ότι θα γυρίσουν στην Ελλάδα και σε τελική ανάλυση οι πιο πολλοί δεν γύρισαν.
Πώς το εξηγείτε αυτό; Γιατί δεν γύρισαν τελικά;
Η ελληνική κοινωνία δεν τους έδινε τους ανθρώπους, γιατί πέρα από αυτούς, όταν ξεκίνησε η κρίση το ’75, ήταν 45 χρονών, από πού να ζήσουν; Αυτά τα λίγα που έκαναν οικονομίες, θα τα είχαν φάει μέσα σε μία 5ετία, 10ετία, δεν θα είχαν μείνει. Πώς να επιζήσουν οι άνθρωποι; Τι προοπτικές τους προσφέρει το ελληνικό δημόσιο για να γυρίσουν;
Δηλαδή και αυτή ενσωμάτωση των Ελλήνων εργατών από εδώ, δεν λειτούργησε σωστά στην Ελλάδα ώστε να μπορούν να εκμεταλλευτούν και τις ικανότητες των ανθρώπων αυτών. Πολλοί που ήταν μεγάλοι δεν ξαναδούλεψαν στη Γερμανία και έτρωγαν από αυτά που είχαν έτοιμα, όσο έφταναν.
Να επιστρέψουμε στην προσωπική σας ιστορία. Όταν τελειώσατε το πανεπιστήμιο, επαγγελματικά μετά τι έγινε;
Εγώ όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο έμεινα ορισμένα χρόνια στο Κίελο και μετά που έπεσε η δικτατορία έκανα μερικές προσπάθειες στην Ελλάδα. Μου είχαν προτείνει να πάω στο πανεπιστήμιο της Θράκης. Ήμουν εγώ τότε στρατιώτης γιατί εγώ δεν είχα διαβατήριο, μου είπαν να πάω πρώτα στρατιώτης για να μπορέσω να ξαναπάω.
Και ήμουν, θυμάμαι, στην Κόρινθο και είχα επικοινωνήσει με τη γραμματεία του Πανεπιστημίου της Θράκης και τους λέω: κοιτάξτε να δείτε, εσείς ναι μεν με καλέσατε, αλλά εγώ που είμαι δεν είμαι στο αμπέλι του πατέρα μου, είμαι στρατιώτης. Στείλτε μου, σας παρακαλώ, ένα τηλεγράφημα ότι το πανεπιστήμιο με επέλεξε για την τάδε θέση να μπορώ να πάρω δύο μέρες άδεια να έρθω ή στη Θεσσαλονίκη, όπου θέλετε. Και ξέρετε ποια ήταν η απάντηση; Δεν έχουμε τα αντίστοιχα χρήματα για να δικαιολογήσουμε το τηλεγράφημα.
Εγώ τότε κατάλαβα ότι …, και η θέση, δεν θέλω να ακούσω τίποτα. Γιατί ήξερα ξεκάθαρα ότι όλα αυτά ήταν φτιαχτά. Και λέω ούτε έρχομαι, ούτε τη θέση θέλω. Έμεινα μετά και τότε ήδη είχα πάρει απόφαση επιστροφή πάλι. Δεν ήμουν άνεργος. Εγώ είχα ήδη τη θέση εδώ πανεπιστήμιο που είμαι τώρα και είχα μία προοπτική να ξαναγυρίσω πάλι στο Κίελο εκεί που ήμουν. Οπότε δεν έχω κανένα ανάγκη, για ποιο λόγο να παρακαλάω; Γιατί τότε φίλοι κλπ προσπαθούσαν, όπως πιτσιρικάς, να βάλω κάποιο μέσο. Λέω: κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν έβαλα μέσον όταν ήμουν 18 χρονών, τώρα στα 33 μου δεν μπορείτε να με πείσετε ότι εγώ πρέπει να πάω να παρακαλέσω κάποιον για να μου δώσουν μία θέση. Ίσα, ίσα ό,τι έκανα το έκανα στη ζωή μου με το σπαθί μου.
Άρα, είστε καθηγητής πανεπιστημίου από τα 33.
Γύρω στα 33 μου είχα γίνει καθηγητής πανεπιστημίου.
Θέλετε να μας πείτε ακριβώς πού είναι η θέση σας; Από πόσο χρονών;
Εγώ ήρθα σε αυτό το πανεπιστήμιο, κάνοντας τα χαρτιά μου φυσικά, γιατί το πανεπιστήμιο αυτό είναι ένα πειραματικό σχολείο το οποίο ασχολείται με παιδαγωγικά προβλήματα …γερμανικά. Αυτός ήταν ο σκοπός του, να δημιουργήσει καινούρια διδακτική ύλη και καινούριες μεθόδους διδασκαλίας για τα σχολεία. Από το Γυμνάσιο έως τα πρώτα χρόνια σπουδών.
Και αυτό το ίδρυμα είναι μέσα στο πανεπιστήμιο του Billefeld, το οποίο ασχολείται καθαρά με διδακτική ύλη και παιδαγωγικές μεθόδους. Και φυσικά εμένα με επέλεξαν τότε από αυτό τον κόσμο που είχαν στείλει, ….επιλογή καθηγητή. Και έτσι πήρα τη θέση αυτή.
Στην αρχή εγώ το ήξερα, ακόμα ήταν δικτατορία και τους λέω: κοιτάξτε, μπορώ να έρθω 1 χρόνο αργότερα. Και μετά έπεσε η δικτατορία, κατέβηκα στην Ελλάδα, έκανα το στρατιωτικό μου, και ξαναγύρισα.
Δηλαδή εγώ ξεκίνησα στο Billefeld την εργασία μου 1η Φεβρουαρίου 1976. Στην αρχή ήμουν μόνος μου γιατί …την οικογένειά μου κάτω. Μετά, είχα μία προοπτική να ξαναγυρίσω στο πανεπιστήμιο σε ένα ερευνητικό ίδρυμα στο πανεπιστήμιο στο Κίελο. Και τότε είπα γυναίκα κάτσε εδώ να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Και αργότερα το ’80 όταν είδα ότι οι προοπτικές αυτές δεν ήταν και τόσο καλές ήρθε η γυναίκα μου στο Billefeld και έτσι είμαι εδώ.
Οι περισσότεροι Έλληνες μετανάστες, ανέβηκαν, έγιναν εστιάτορες και ανέβηκαν κοινωνικά.
Ναι, το μεγαλύτερο μέρος.
Εσείς γίνατε καθηγητής πανεπιστημίου. Καταρχάς, φανταζόσαστε όταν ξεκινούσατε ότι θα φτάσετε να είστε καθηγητής πανεπιστημίου;
Εγώ όταν ξεκίνησα από την Ελλάδα ο σκοπός μου ήταν να τελειώσω λίγες σπουδές να ξαναγυρίσω στην Ελλάδα, να εργαστώ για να βγάλω το ψωμί μου. Δεν υπήρχαν ούτε σκέψεις με πανεπιστημιακή καριέρα και με διδακτορικά κλπ. Το διδακτορικό, σας είπα προηγουμένως, το έκανα κατ’ ανάγκη λόγω της δικτατορίας.
Ένας από τους καθηγητές μου, μου μίλησε, λέει τώρα πού θα πας; Το ήξεραν οι καθηγητές μου ότι εγώ ήμουν πολιτικοποιημένος, πού θα πας στην Ελλάδα; Κάτσε εδώ. Μου έβγαλαν τότε μία υποτροφία με την οποία μπορούσα να επιζήσω και να ζήσει και η οικογένειά μου κλπ.
Και έτσι έμεινα στη Γερμανία και έκανα το διδακτορικό μου ώσπου να φύγει η δικτατορία. Και τη θέση αυτή την πήρα το ’76, έκανα τα χαρτιά μου κανονικά, με κάλεσαν και όταν με επέλεξαν με ρώτησαν αν θέλω να έρθω ή όχι. Και τους λέω, κοιτάξτε θα το σκεφτώ, γιατί δεν τους είχα πει την αλήθεια, είχα πει ότι περιμένετε μέχρι ένα χρόνο, γιατί δεν είχα διαβατήριο.
Και για καλή μου τύχη έπεσε η δικτατορία τον Ιούλιο του ’74, κατέβηκα κάτω, είδα τα πράγματα πώς έχουν στην Ελλάδα, και είδα ότι ακόμα μπαρούτι μυρίζει, λέω εδώ δεν σηκώνει ακόμα. Και κατέβηκα μετά το ’75 και έκανα το στρατιωτικό μου, …έκαναν το νόμο που δεν χρειαζόταν να κάνουμε όλη την θητεία, να κάνω αυτούς τους τρεις μήνες. Πήρα το διαβατήριό μου και ξαναγύρισα πάλι πίσω.
Γιατί την απόφαση να μην ξαναμείνω στην Ελλάδα την είχα ήδη πάρει όταν ήμουν στρατιώτης στην Κόρινθο. Είδα τι χάλια έχουμε, γιατί ήθελαν να με στείλουν στην Τρίπολη, εκεί που έστελναν τους ανυπότακτους και τους λέω εκεί δεν πάω. Αν με στείλετε εκεί, ξαναγυρίζω πάλι πίσω στην Γερμανία και θα ζητήσω άσυλο στη Γερμανία, δεν ξανάρχομαι. Και με έστειλαν στην Κόρινθο.
Ο σκοπός μου αυτός για να πάω στην Κόρινθο ήταν γιατί ήξερα ξεκάθαρα εκεί πέρα πάνε αυτοί που έχουν, το λιγότερο, απολυτηρίου Γυμνασίου. Γιατί ήθελα να γνωρίσω αυτή την κοινωνία στην Ελλάδα, γιατί λέω αυτοί θα είναι και οι πιο μορφωμένοι.
Όταν είδα τα χάλια που είχαν αυτοί, σκέφτηκα μετά πώς θα είναι οι άλλοι που είναι αμόρφωτοι. Και εκεί πραγματικά με βοήθησε να πάρω αυτή την τελεσίδικη απόφαση και να ξαναγυρίσω στη Γερμανία. Και τότε είχα πει στο γερμανικό πανεπιστήμιο, στο Billefeld, κοιτάξτε, έρχομαι. 1η Φεβρουαρίου είμαι εκεί.
Είχα και μία δυνατότητα τότε, θυμάμαι, να πάω σε μία αμερικάνικη εταιρεία πετρελαίου. Και αυτούς τους είχα πει: κοιτάξτε, θα περιμένετε το Μάρτιο του ’76, νωρίτερα δεν μπορώ να σας πω έρχομαι ή δεν έρχομαι. Και το Μάρτιο τους είχα πει αυτούς, κοιτάξτε, πήρα μία άλλη θέση και αποφάσισα να μείνω στη στεριά, γιατί ήταν να πάω στη Βόρειο Θάλασσα, θα με στέλνανε εκεί πέρα σε μια πλατφόρμα που έκαναν γεωτρήσεις.
Και για καλή μου τύχη δεν πήγα. Η πλατφόρμα αυτή τον πρώτο χρόνο βούλιαξε. Όταν το διάβασα εγώ στην εφημερίδα, και έβλεπα, έτσι την έλεγαν, το θυμάμαι ακόμα σήμερα, Alexander Heig, ήταν ένας στρατηγός. Και πήγαινα εγώ και έπαιρνα από το πανεπιστήμιο, είχε ένα κιόσκι, έπαιρνα κάθε μέρα μία καθημερινή. Θυμάμαι είχα μείνει σαν παγωμένος και περνούσε από δίπλα μου ένας συνάδελφος και μου λέει πώς είσαι έτσι; Και του λέω, κοίταξε εδώ, το βλέπεις αυτό εδώ; Πήρα αυτή τη θέση εδώ, έσωσα τη ζωή μου. Θα ήμουν μέσα στα 800 άτομα που πνίγηκαν και εγώ αν έλεγα σε αυτούς έρχομαι σε εσάς.
Είστε ο Έλληνας που πρόκοψε στα ξένα, όπως λένε. Πώς αισθάνεστε για αυτό; Υπερηφάνεια; Πώς το αντιμετωπίζετε;
Κοιτάξτε αυτό το πράγμα ήταν καθαρά και προσωπική μου ικανότητα. Δεν έχει να κάνει με τον Έλληνα που προοδεύει στο εξωτερικό, γιατί ξέρω ότι οι σχέσεις, δηλαδή αν δεν μου πρόσφερε αυτή η κοινωνία αυτές τις θετικές σχέσεις, δεν θα μπορούσα και εγώ να προοδέψω εδώ πέρα. Και το ξέρω ότι έχει να κάνει με τις καθαρά προσωπικές μου ικανότητες.
Γιατί το πείσμα. Να σας πω το εξής, εγώ, η καταγωγή μου είναι Πόντιοι. Οι γονείς μου έχουν έρθει από τη Μικρά Ασία, η μάνα μου κατάγεται από τη Μαύρη Θάλασσα, από τη …, και ο πατέρας μου από τη Σεβάστεια, οι οποίοι με εξορίες με τέτοια έχουν φτάσει στην, μικρά παιδιά.
Η μάνα μου μάλιστα, δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει αυτό το βιβλίο μίας ελληνοαμερικανίδας, η οποία παντρεύτηκε ένα Αρμένη και έχει γράψει ένα βιβλίο που μεταφράστηκε και στα ελληνικά, αυτή την ιστορία όταν την διάβασα εγώ, θυμόμουν αυτά που μου έλεγε η μάνα μου, τι τράβηξε η μάνα μου στην εξορία, όταν της έκαναν εξορία από την …, μέσω όλης της Τουρκίας και μετά σε τελική ανάλυση στη Συρία και έφτασαν ως το Λίβανο, στη Βηρυτό και έμεναν εκεί πέρα επί ένα χρόνο σε κάτι σπηλιές. Χρειάστηκε το ελληνικό δημόσιο ένα χρόνο να φιλοτιμηθεί να στείλει ένα καράβι να πάει να πάρει αυτούς τους πρόσφυγες.
Και θυμάμαι κάποτε ένας Έλληνας, ούτε θυμάμαι πώς τον έλεγαν, έλεγαν αυτές τις πατριδοκαπηλίες. Και του λέω, κοίταξε να δεις, η μάνα μου, μικρό παιδάκι, έκατσε ένα χρόνο σε κάτι σπηλιές στη Βηρυτό. Και εσύ, λέω, θέλεις να παινέσεις αυτό που το λες εσύ κράτος; Ένα χρόνο περίμεναν εκεί στις σπηλιές για να στείλει το ελληνικό δημόσιο ένα καράβι να πάει να τους πάρει.
Και η μάνα μου μετά άρχισε αυτή την ιστορία, αυτά που τράβηξε στην εξορία, να μου τα λέει όταν είχε ξεπεράσει τα 35-40 χρονών. Και αυτό είχε να κάνει μάλλον με την ψυχολογία, αυτό το σοκ που έπαθε η μάνα μου μικρό παιδάκι, 9 χρονών δεν θα ήταν.
Και όταν άρχισε να μου τα λέει, αυτά μου έμειναν σε εμένα στο μυαλό όπως τα γράφεις στο σκληρό δίσκο στο κομπιούτερ. Και τα θυμόμουν λέξη επί λέξει.
Και όταν διάβασα μία κριτική αυτού του βιβλίου, το βιβλίο αυτό λέγεται «Τέα Χάβα», ένα φίλο που είχα στην Αθήνα, του λέω: Γιάννη, θα το πάρεις αυτό, αν δεν το βρεις θα το φωτοτυπήσεις και θα μου το στείλεις. Και το διάβασα μέσα σε δύο νύχτες. Και είναι η ιστορία της μάνας μου. Γιατί η μάνα μου, επειδή και αυτή η γυναίκα καταγόταν από την ίδια περιοχή, πρέπει να έχουν κάνει την ίδια διαδρομή μέσω Τουρκίας.
Θυμάμαι πήγα εγώ, πριν από 10 χρόνια, όταν ο αγώνας των Κούρδων, με παρακάλεσαν παλιοί μου μαθητές, αν μπορώ να πάω σαν πολιτικός παρατηρητής στην Αρμενία. Και λέω, κοιτάξτε, εγώ έχω ακόμα ελληνικό διαβατήριο. Ένα από τους 600, 500, θα κυνηγάνε εμένα γιατί έχω ελληνικό διαβατήριο. Βρείτε, λέω, κάποιον άλλον που να τον έχω εμπιστοσύνη, είτε Γερμανός, είτε ξένος, για να έρθει μαζί μου, αλλιώς δεν πάω.
Και πήγα στο Μπιάρμπακί, και όταν με ρωτούσαν οι Κούρδοι γιατί ήρθες, τους λέω: κοιτάξτε, η μάνα μου, μου έχει πει την ιστορία της πώς πέρασε από εδώ πιτσιρίκι και της πέταξαν ένα κομμάτι ψωμί, γιατί τους έδερναν οι αστυνομικοί και επέζησε και έφτασε ως τη Βηρυτό και ζει. Και ήρθα να σας πω ένα ευχαριστώ.
Τα έχω φέρει μαζί μου, μπορείτε να τα διαβάσετε. Έχω γράψει ένα …, το οποίο το έχω στείλει και σε ελληνικές εφημερίδες, το έχω στείλει στην Βασιλεία, τότε Υπουργός Εξωτερικών ήταν ο Παπούλιας. Όταν πήγα εγώ ήξερα τι με περιμένει. Στη γυναίκα μου δεν είπα τίποτα πού θα πάω. Λέω, να μην ξέρει γιατί θα ανησυχήσει όλο τον καιρό όσο θα είμαι εγώ εκεί κλπ.
Και πήρα τηλέφωνο, τότε ήταν η Πρεσβεία η ελληνική στην Βόννη, να τους δηλώσω μόνο, και να τους πω από την τάδε του μηνός μέχρι την τάδε του μηνός θα κάνω ένα ταξίδι σαν πολιτικός παρατηρητής στην Τουρκία. Μπορείτε να μου δώσετε ένα τηλέφωνο του πιο κοντινού ελληνικού προξενείου; Να μπορώ σε περίπτωση που με πιάσουν, με κλείσουν μέσα, να μπορώ να επικοινωνήσω με το προξενείο, με την πρεσβεία. Ξέρετε ποια ήταν η τσαντίλα; Το νούμερο που μου έδωσαν ήταν λάθος. Είχα γίνει φουρνέλο. Καλά λέω, ούτε τα τηλέφωνα δεν έχουν;
Θυμάμαι ένας μιλούσε εγγλέζικα, ούτε ξέρω τι πατρίδα έχει. Πήγα, ευτυχώς. Κάναμε μεγάλες ταλαιπωρίες κλπ, αλλά είχαμε την τύχη να μη μας κλείσουν μέσα. Φυσικά το αποτέλεσμα ήταν εγώ να φύγω, ο άλλος μου ο συνάδελφος που είχα μαζί μου είναι ναι μεν γερμανικής καταγωγής αλλά έχει αμερικάνικο διαβατήριο, είναι αμερικάνος πολίτης, οπότε όταν έβλεπαν το διαβατήριό του, οι αστυνομικοί κλπ αμέσως κουμπωνόντουσαν. Για αυτό και ήθελα να έχω κάποιον μαζί μου να είμαι σίγουρος ότι αν θα γίνει κάτι να μπορεί να επικοινωνήσει με την οικογένειά μου κλπ.
Η ενσωμάτωση εδώ στη Γερμανία των Ελλήνων;
Η ενσωμάτωση, κοιτάξτε, οι Έλληνες είναι πιο καλά προσαρμοσμένοι από άλλες εθνικότητες, λόγω της κουλτούρας μας που έχουμε, μοιάζει περισσότερο με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, δεν είχαν κανένα πρόβλημα.
Αλλά μη νομίζετε ότι ο ελληνικός πληθυσμός έχει ενσωματωθεί στην Γερμανία. Ακόμα παραμένουν, εγώ τους λέω ελέφαντες. Σαν τους ελέφαντες προσπαθείτε όλοι να πάτε στην Ελλάδα να πεθάνετε. Γιατί οι ελέφαντες, δεν ξέρω να ξέρετε από ζωολογία, πάνε στον τόπο που έχουν γεννηθεί να πεθάνουν. Αυτό τι θα πει;
Ζείτε 40 χρόνια μέσα εδώ, έχει ανθρώπους που ζουν 40 χρόνια και δεν ξέρουν 5 λέξεις γερμανικά. Θυμάμαι φίλους που με έπαιρναν τηλέφωνο: μπορείς να με βοηθήσεις; Έχω αυτό το πρόβλημα, έχω εκείνο το πρόβλημα.
Μόνο που ο ελληνικός πληθυσμός δεν δημιούργησε και δεν δημιουργεί ακόμα και σήμερα προβλήματα με το γερμανικό κοινό, με τις υπηρεσίες και λοιπά, σε σχέση με τους Τούρκους. Δηλαδή να φανταστείτε τι τεράστια προβλήματα έχουν τα ελληνόπουλα που μεγάλωσαν εδώ με τις οικογένειές τους, τα οποία δεν φαίνονται προς τα έξω, μόνο αν τα ξέρει κανένας όταν είναι από μέσα. Γιατί εγώ έκανα και δημοτικός σύμβουλος στην πόλη 15-20 χρόνια και από εκεί ήξερα τα πάντα, πώς λειτουργεί, τι προβλήματα έχουν κλπ.
Και από εκεί μάθαινα, ….φυσικά για τα οποία δεν μπορώ να μιλήσω προς τα έξω, λόγω του ρόλου μου, αλλά έχω μάθει και έχω ακούσει ένα κάρο προβλήματα τα έχει ο ελληνισμός εδώ στην Γερμανία.
Μία εικόνα δεν μπορείτε να μας δώσετε; Όχι ονομαστικά.
Εικόνα, να σας πω πράγματα, τα οποία παιδάκια ή κοπέλες, έφευγαν από τα σπίτια τους γιατί δεν άντεχαν αυτό το καταπιεστικό που είχε η ελληνική οικογένεια. Και μετά έμπαιναν μέσα κοινωνικοί λειτουργοί, ο ένας, ο άλλος. Ύστερα πάρα πολλά παιδάκια που ξέρω, κοπέλες και νεαροί, λόγω της σχέσεως αυτής, είχαν τεράστια ψυχολογικά προβλήματα, τα οποία έχουν να κάνουν με τη σύνθεση και λειτουργία της ελληνικής κοινωνίας.
Πιστεύετε δηλαδή ότι οι Έλληνες εδώ έχουν μείνει στην ελληνική κοινωνία του’60;
Ακριβώς. Κοιτάξτε να δείτε, αυτό σημαίνει, παραδείγματος χάριν οι Έλληνες αν και ζουν εδώ 40, 50 χρόνια έχουν μείνει, το λέω υποτιμητικά, καθυστερημένοι, έχουν μείνει στην χρονολογία του ’60, όπως όταν έφυγαν. Και όταν βλέπουν την Ελλάδα να προοδεύει, γιατί οι Έλληνες έκαναν τεράστια βήματα στην Ελλάδα, αυτά τα βήματα οι Έλληνες εργαζόμενοι εδώ στη Γερμανία δεν τα έκαναν γιατί ακριβώς ήταν ξεκομμένοι. Έβλεπαν την Ελλάδα όταν κατέβαιναν 2, 3, 4 βδομάδες διακοπές στην Ελλάδα.
Μάλιστα. Και ένα σχόλιο για τη μεταναστευτική πολιτική στην Ελλάδα. Πιστεύετε ότι οι Έλληνες έχουν αρχίσει να ξεχνάνε ότι οι θείοι τους οι ….
Βεβαίως, να σας πω εγώ ένα γεγονός. Εδώ έκανα στο χωριό μου, όταν έγινε ο σεισμός το ’97, έκανα ένα σπίτι. Έπεσε, από το σεισμό που είχε γίνει ήταν ετοιμόρροπο και με ανάγκασαν να το χαλάσω γιατί εγώ είχα σκοπό να το διορθώσω, λένε αυτό το παραδοσιακό το πέτρινο το σπίτι στην Ελλάδα από το ’30. Αλλά επειδή δεν προλαβαίναμε εκείνο το καλοκαίρι να κάνουμε κάτι και ήθελαν να με αναγκάσουν να υπογράψω υπεύθυνη δήλωση ότι αν γίνει κάτι ότι θα ευθύνομαι εγώ.
Και λέω, θέλω να το κάνουμε γιατί μπορεί να πάνε να παίξουν πιτσιρίκια εκεί, να πέσει ένα τούβλο, να πέσει μία πέτρα, να τα σκοτώσει και να είμαι υπεύθυνος εμένα. Χαλάστε το. Χαλάστε το και ξεκίνησα όλη τη διαδικασία με όλες τις δυσκολίες που μπορείς να συναντήσεις σαν Έλληνας μετανάστης τοπικά, να κάνω, το έκανα καινούριο σπίτι. Γιατί έδιναν τότε στους σεισμόπληκτους και κάτι λυόμενα, τα οποία εγώ όταν πήγαινα στις υπηρεσίες και τους ρωτούσα, μπορείτε να μου πείτε αυτό το λυόμενο πώς θα είναι; Τι σχέδιο σπίτι θα είναι; Και μου έλεγαν κάπως έτσι. Με το κάπως έτσι, εγώ σπίτι στο οικόπεδό μου δεν το στήνω. Θέλω να ξέρω ακριβώς πώς θα είναι το σπίτι αυτό.
Και όταν είδα ότι μία σωστή απάντηση δεν έπαιρνα, αναγκάστηκα, πήρα ένα αρχιτέκτονα, έκανα καινούρια σχέδια και έκανα σπίτι. Εγώ ήξερα από τον τύπο ότι το ελληνικό δημόσιο είχε στείλει στις διάφορες νομαρχίες, οι οποίες ήταν τότε για τους σεισμόπληκτους υπεύθυνοι, 100άδες σχέδια παραδοσιακά ελληνικά σπίτια. Να φανταστείτε τι άτιμος λαός και τι άτιμο κράτος είναι.
Η υπεύθυνη της Νομαρχίας Κοζάνης αρνιόταν να μου δώσει τα σχέδια αυτά να τα δω. Και λέω, μπορώ να πάρω αυτό και δεν χρειάζεται να πάω σε μηχανικό. Αρνιόταν επί μέρες ολόκληρες να μου δώσει, να τα δω τα κτίρια αυτά πώς είναι, αν υπάρχει ένα σχέδιο το οποίο να με βολεύει εμένα και να πω ότι θα κάνω αυτό το σπίτι. Αναγκάστηκα να πάρω τότε σχεδόν δύο μέρες τηλέφωνο ώσπου να βρω, ήταν μία υπάλληλος στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., η οποία ήταν υπεύθυνη για τη Νομαρχία Κοζάνης και της είπα έτσι και έτσι. Μα, τι λέτε; Λέω, δεν υπάρχουν σχέδια. Εγώ πήγαινα το πρωί κάθε μέρα. 8.00΄ ήμουν εκεί.
Την επόμενη μέρα το πρωί που πήγα 8.00’ η ώρα ένα πακέτο τέτοιο πάνω στο τραπέζι. Και της λέω: δεν ντρεπόσαστε, κυρία μου; Γιατί εγώ δεν χρησιμοποιούσα ποτέ τους τίτλους μου ποιος είμαι. Τους έλεγα με λένε Σάββα Σεμερτζίδη και αυτός είμαι. Από μηχανής θεό ήρθαν αυτά τα σχέδια εδώ πέρα; Τόσες μέρες αρνιόσασταν να πείτε να τα βγάλετε έξω να τα δει. Γιατί αυτά, λέω, τα έκανε το ελληνικό δημόσιο και ήθελε να τα προωθήσει, οι Έλληνες που πάθανε τις ζημιές να μπορούν να χρησιμοποιούν τα σχέδια γιατί πληρώνανε μόνο την επίβλεψη, δεν χρειαζόταν άδεια, αν ένα σπίτι σας βόλευε, το παίρνατε το χτίζατε έτσι όπως είναι, η στατική μελέτη τα πάντα μέσα. Δηλαδή έπαιρναν ένα μηχανικό, του έλεγαν κάνε την επίβλεψη πόσα λεφτά θα κόστιζε.
Όταν είδα εγώ αυτά τα πράγματα, είπα σε αυτόν τον τόπο δεν αλλάζει τίποτα. Γιατί θυμάμαι, έβρισα αυτή την κυρία: δεν ντρεπόσαστε; Από αυτό το λαό κατάγεστε. Είναι υπευθυνότητα αυτή Έλληνα υπαλλήλου; Πήραν οπωσδήποτε οι αρχιτέκτονες και οι μηχανικοί τηλέφωνο σε αυτή και της είπαν: τα σχέδια θα τα εξαφανίσετε, γιατί εμείς από πού θα βγάλουμε λεφτά;
Έτσι, το ελληνικό σύστημα. Για τον τρόπο που η Ελλάδα αντιμετωπίζει τους μετανάστες της; Δηλαδή έχουμε Αλβανούς μετανάστες, Πακιστανούς, κλπ.
Να σας πω το εξής. Όταν εγώ ξεκίνησα να κάνω εδώ σπίτι, αναγκάστηκα, γιατί δεν έβρισκα Έλληνες εργάτες να δουλέψουν, όλοι κάθονται καλύτερα στο καφενείο παρά να έρθουν να δουλέψουν. Λέω, αν μου πείτε πόσα θέλετε, αυτά που θα μου πείτε θα σας τα δώσω, δεν υπάρχει πρόβλημα, κάθε βράδυ που θα φεύγετε θα παίρνετε και το μεροκάματο. Κανένας.
Αναγκάστηκα και πήρα για δύο τρεις μέρες να καθαρίσουν το οικόπεδο δύο Αλβανούς, τους οποίους εγώ τους ήξερα τους μισούς, και αναγκάστηκα από τους ανθρώπους, να τους δώσω, ρώτησα πόσα παίρνει ο Έλληνας την ημέρα, δεν θυμάμαι ήταν 4.000-5.000 τότε, λέω όσα παίρνετε εσείς θα πάρουν και αυτοί. Θα μας χαλάσει, λέει, την πιάτσα. Να δώσεις.
Λέω, δεν ντρεπόσαστε; Όλοι από εσάς έχετε κάνει εργάτες στη Γερμανία και κάνατε παράπονα ότι οι Γερμανοί και συμπεριφέρεστε σε αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι από το καλό τους εδώ, οι άνθρωποι πεινάνε. Ήρθαν εδώ να βγάλουν ένα μεροκάματο για να επιζήσουν. Και θα τους δίνετε, δεν θυμάμαι πόσα τους έδιναν, 1.000, 2.000 δραχμές κάτι τέτοιο. Δεν ντρεπόσαστε, λέω. Θα μας χαλάσει την πιάτσα.
Αυτό ήταν, εγώ το λέω ρατσισμό. Η τοποθέτηση των Ελλήνων του χωριού, οι οποίοι, γιατί τους ξέρω όλους, όλοι είχαν κάνει εργάτες στην Γερμανία, απέναντι στους Αλβανούς. Το τελείωσα εγώ φυσικά το σπίτι μου και έβαλα μέσα ένα ζευγάρι παππούδες, θα σας δείξω φωτογραφίες, οι οποίοι από τη μέρα που το έχτισα μένουν αυτοί μέσα δωρεάν. Δεν ήθελα ούτε νοίκια, ούτε τίποτα. Λέω θα πληρώνετε τα κοινόχρηστα, το ρεύμα και το νερό και θα μένετε σαν να είστε στο σπίτι σας. Μόνο που όταν ερχόμαστε εμείς, θα μας φιλοξενείτε σε ένα δωμάτιο που το είχαμε εμείς επιπλωμένο, τα έχει όλα μέσα. Θα μας φιλοξενείτε εμάς. Εμείς θα ερχόμαστε το πολύ 3-5 μέρες, και πηγαίναμε πραγματικά.
Και τώρα έχουν φτάσει σε μία ηλικία που δεν μπορούν πια και τους πήρε η ανιψιά τους εκεί στο Τσοτίλι, και το σπίτι είναι άδειο. Τώρα εγώ σκέφτομαι το επόμενο χρονικό διάστημα να κατέβω κάτω, να κάνω ορισμένες επιδιορθώσεις και να δούμε μετά τι θα γίνει αν θα το κρατήσουμε ή θα το πουλήσουμε.
Κάποιοι μετανάστες εδώ της Γερμανίας, με τους οποίους έχουμε μιλήσει, για τη σύγκριση αυτή με την Ελλάδα, πώς αντιμετωπίζει τους μετανάστες που υποδέχεται, μας λένε ότι εμείς στη Γερμανία ήμαστε καλοί μετανάστες, ενώ αυτοί που δέχεστε εσείς είναι κακοί. Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει, διότι κοιτάξτε, στην Ελλάδα έχουμε και αυτή την υπεροψία σαν Έλληνες, αν δεν είναι κάποιος Ευρωπαίος τον θεωρούμε σαν υπανάπτυκτο, τους Πακιστανούς, όλους αυτούς τους μαύρους που έχουμε στην Ελλάδα, είτε Αλβανούς, δεν τους θεωρούμε ανθρώπους πρώτης κατηγορίας.
Και εδώ, η τοποθέτηση των Ελλήνων κάπως παρόμοια ήταν. Εδώ ανάλογα αν τους έλεγες τι καταγωγή είναι αυτός ο άνθρωπος, εδώ ήταν οι ίδιοι εργάτες, έβαζαν σε ταξινόμηση τους ανθρώπους εδώ, φερ’ ειπείν αν ήταν τούρκικης καταγωγής ή Κούρδος, υποδεέστεροι. Αν ήταν φερ’ ειπείν Ιταλός, Ισπανός, Πορτογάλος, ή ξέρω εγώ Εγγλέζος κλπ, σε καλύτερη μοίρα.
Δεν είναι ειρωνικό σήμερα; Οι μετανάστες Έλληνες που συνεχίζουν να ζουν στη Γερμανία να λένε τέτοια πράγματα για τους μετανάστες που υποδέχεται η χώρα τους;
Βεβαίως. Είναι προσβλητικό, δηλαδή δεν μας τιμά αυτό το πράγμα σαν λαός να υποτιμούμε τους άλλους λαούς, γιατί και αυτοί που έχουν έρθει σε εμάς σήμερα, είναι καθαρά προκλητικό οι Έλληνες μετανάστες να χρησιμοποιούν ορολογία καθαρά ρατσιστική απέναντι στους ξένους εργάτες που έχει η Ελλάδα, είτε Αλβανοί είναι αυτοί, είτε Πακιστανοί είναι αυτοί, είτε αραβικής καταγωγής κλπ.
Δηλαδή η συμπεριφορά έχει να κάνει και με την παράδοσή μας, με την κουλτούρα μας που έχουμε. Γιατί αυτό δεν το έχουμε καλλιεργήσει εμείς να σεβόμαστε τους άλλους λαούς. Να λέμε άνθρωπος είναι και αυτός.
Και όταν ήρθαμε εδώ πέρα σαν ξένοι εργάτες, δεν είχαμε συνειδητοποιήσει τη θέση μας εδώ πέρα μέσα. Οι περισσότεροι είχαν έρθει τότε να μείνουν ένα ορισμένο χρονικό διάστημα να μαζέψουν πέντε δεκάρες και να ξαναγυρίσουν στην Ελλάδα. Αυτά τα λίγα χρόνια όμως έγιναν 20ετίες. Σήμερα οι Έλληνες μετανάστες έχουν ξεπεράσει οι περισσότεροι τα 35, τα 40 χρόνια παραμονής στη Γερμανία, και αυτοί που έφυγαν πίσω, το λιγότερο μία 20ετία. Μη σας πω παραπάνω.
Ωραία. Θέλετε να συμπληρώσετε κάτι άλλο; Νομίζετε ότι ξεχάσαμε κάτι;
Η συμπεριφορά μου. Φερ’ ειπείν εγώ ήταν είχα γίνει Πρόεδρος, αυτό πρέπει να το πω γιατί είμαι αριστερός, αυτό δεν το κρύβω από κανένα, είμαι αριστερός και θυμάμαι μάζευα τότε, δεν ήμουν μέλος, αλλά μάζευα, μου έστελνε κουπόνια τότε το ΚΚΕ Εσωτερικού και μάζευα κουπόνια για το κόμμα μέσα από τους Έλληνες εργάτες. Και πήγαν οι Έλληνες αυτοί, οι λεγόμενοι δημοκράτες στο πανεπιστήμιο, στον καγκελάριο του πανεπιστημίου, και με κάρφωσαν ότι εγώ είμαι κομμουνιστής.
Με πήρε μετά τηλέφωνο ο καγκελάριος και μου είπε: έχουν έρθει Έλληνες και τους ζήτησα μόνο να δώσουν τα ονόματά τους και αρνήθηκαν να δώσουν τα ονόματά τους. Και έτσι, λέει, δεν σε κυνηγάμε. Μου το είπε ο άνθρωπος ο ίδιος γιατί τον γνώριζα και καλά. Και μου λέει έτσι και έτσι, πέρασαν 3 άτομα και είπαν ότι μαζεύεις κουπόνια για το κόμμα.
Του λέω, στην Ελλάδα είναι νόμιμο κόμμα, δεν είναι παράνομο κόμμα. Σύμφωνα με το Σύνταγμα της Ελλάδας είναι νόμιμο κόμμα, δεν μπορείτε να μου απαγορεύσετε επειδή στη Γερμανία το κομμουνιστικό κόμμα, και το ήξερε ο καγκελάριος. Αλλά αρνήθηκαν να δώσουν τα ονόματά τους.
Και αυτά είναι τα αρνητικά που έχουμε, τα οποία τα φέραμε και εδώ. Θυμάμαι στο δημαρχείο μέσα πόσες φορές πήγαιναν και με κατέδιδαν στους διάφορους πολιτικούς με τους οποίους είχαν συναναστροφές. Και τους έλεγαν: δεν μας ενδιαφέρει, εμάς μας ενδιαφέρει την δουλειά που κάνει εδώ μέσα στο δημαρχείο.
Ως δημοτικός σύμβουλος.
Ναι, ως σύμβουλος. Γιατί θυμάμαι την επιτροπή για τους αλλοδαπούς την ξεκίνησα εγώ με μία πρωτοβουλία ενός ινστιτούτου του πανεπιστημίου. Η οποία ακόμα υπάρχει. Λέω αυτό θα ισχύει μέχρι τώρα που να πάρουμε οι ξένοι μετανάστες το δικαίωμα ψήφου. Και ακόμα δεν έχει αλλάξει.
Ωραία. Θα μας πείτε και στην κάμερα το όνομά σας και την ιδιότητά σας.
Λέγομαι Σάββας Σεμερτζίδης, του Αναστασίου και της Ευρώπης, κατάγομαι από την Ξηρολίμνη Κοζάνης, η ιδιότητα είναι γεωλόγος, καθηγητής σε ένα πειραματικό σχολείο του πανεπιστημίου του Billefeld επί 33 χρόνια.
Τη μητέρα σας την έλεγαν Ευρώπη; Είναι….
Αυτό είναι καθαρά αυθεντικό ποντιακό όνομα. Μόνο οι Πόντιοι το έχουν. Θα σας πω ότι από έρευνες που έχουν γίνει, οι πρώτοι μετανάστες που είχαν έρθει στη Γερμανία, το 75% των Ελλήνων μεταναστών στη Γερμανία ήταν πρόσφυγες, το 75%. Τους ρήμαξε η προσφυγιά από οπού είχαν έρθει, από τη Ρωσία από την Τουρκία κλπ, και αναγκαστήκανε να εγκαταλείψουν πάλι τον τόπο τους και να έρθουν σαν πρόσφυγες στη Γερμανία.
Αυτό είναι δηλαδή από έρευνες που έκαναν Έλληνες, ένας φίλος μου είχε κάνει μία εργασία τέτοια, τη διπλωματική του εργασία και μου λέει: Σάββα, κοίτα, 75% των μεταναστών είναι πρόσφυγες. Κοιτάτε, η προσφυγιά έχει θετικά, έχει και αρνητικά. Μας ενδυναμώνει το ψυχικό. Μας αναγκάζει να είμαστε επιμελείς, γιατί αν δεν ξέραμε ότι αν δεν κάνω κάτι, δεν πρόκειται να βρω δουλειά ποτέ.
Ύστερα, είμαστε και ένας λαός ο οποίος όταν πρωτοήρθε στην Ελλάδα ήταν σχετικά μορφωμένοι. Οι γονείς μου ήταν αγράμματοι μεν αλλά ξέρω ότι είχαν έρθει ένα κάρο κόσμος οι οποίοι ήταν στις πόλεις κλπ, οι οποίοι ήταν μορφωμένοι, οι οποίοι ήξεραν να διαβάζουν και να γράφουν.
Στην Ελλάδα ο κόσμος τότε ήταν αγράμματος. Δεν ήξεραν ούτε να διαβάζουν ούτε να γράφουν. Γιατί εμείς, στην περιοχή που μένουμε, έχει καμία 25αριά χωριά, όλα είναι προσφυγικά. Ένα χωριό έχει μόνο που είναι ντόπιοι. Ένα χωριό μόνο.
Ωραία, κύριε Σεμερτζίδη. Σας ευχαριστούμε.
αναδημοσιευση απο εδω http://www.rwf.gr/2488/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CF%83%CE%AC%CE%B2%CE%B2%CE%B1%CF%82-%CF%83%CE%B5%CE%BC%CE%B5%CF%81%CF%84%CE%B6%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82/
Σχόλια
Δημοσίευση σχολίου